Замминистра обороны Украины: Переговорную площадку в Минске нужно закрывать
Эксклюзивное интервью заместителя министра обороны Украины Александра Полищука сайту Charter97.org.
Указом премьер-министра Украины от 23 октября заместителем министра обороны страны назначен Александр Полищук - эксперт по вопросам оборонного строительства и безопасности фонда «Майдан иностранных дел», бывший заместитель директора департамента военной политики и военного планирования Министерства обороны, а также экс-руководитель управления в Совете национальной безопасности и обороны.
Накануне своего назначения на высокий пост Александр Полищук дал интервью главному редактору Charter97.org Наталье Радиной.
- Вы четыре года проработали в аппарате Совета национальной безопасности и обороны Украины (СНБО). Пришли как-раз в тот момент, когда началась война и были в команде тех людей, которые остановили российскую агрессию. Можете вспомнить, как это происходило?
- Если углубляться еще дальше в историю, то я не только работал в аппарате СНБО, но и долго проработал в Министерстве обороны. В том числе на важной, как я считаю, должности - заместитель директора департамента военной политики и стратегического планирования. По этой причине я не очень верю, что украинская армия в 2014 году была абсолютно небоеспособной - это не совсем правда.
Даже из разговоров с нашими иностранными партнерами следует, что они понимают глубину в большей степени психологической и моральной проблемы, чем именно боевой готовности. Да, на то время в украинской армии не все части были в боевой готовности, но, понимаете, есть особенность войны на своей территории.
Когда «зеленый человечек» в Феодосии подходит к забору воинской части и офицеру говорит: «Мы знаем твою фамилию, товарищ майор. Знаем, где живет твоя семья, где сейчас находятся твои дети, жена. Если ты тут будешь сильно геройствовать, то, в первую очередь, пострадают они». Это совсем другая история, чем проведение экспедиционных операций на территориях других стран.
Я думаю, что в 2014 году было недопонимание того, насколько серьезно Россия будет поступать. Практически все в Министерстве обороны и Генеральном штабе знали, что война будет, но не знали когда. Планы определенные были и шел разговор только о том, что нужно принимать политические решения.
Когда в апреле 2014 года я пришел в аппарат СНБО, то ощущалось отсутствие воли. То есть, предложения, которые поступали от среднего звена, рассматривались под большой лупой политической целесообразности этих решений. Никто не верил, что будет перейдена «красная линия». На сегодняшний день есть много разных историй о том, как самолеты останавливали в воздухе, не дав высадить наши силы и усилить группировку в Крыму.
Потом, когда развернулась агрессия на Донбассе - это была уже другая история. Все понимали, что нужно сопротивляться, бороться, отстаивать. В то время (я не раскрою тайну, это знают все) украинцы выстояли, в первую очередь, за счет своего духа, воли - и только потом оружия. Волонтерские, добровольческие движения стали генераторами процессов, которые привели к поистине тектоническим сдвигам в системе безопасности. К сожалению, сегодня, на мой взгляд, это незаслуженно забыто.
- Почему забыто?
- В то время, политическое руководство страны, и к этому его, наверное, подталкивали наши зарубежные партнеры, мыслило иными категориями. По сути, добровольческие движения рассматривались как «незаконные военные формирования». Они в рамках и международного, и национального законодательства должны были быть куда-то «вмонтированы», извините за такой сленг, но не могли быть самостоятельными подразделениями. Исходя из этого, были распределены преимущественно в национальную гвардию и вооруженные силы.
Но есть много примеров, когда к нам приходили как отдельные люди, так и целые команды. Вот, например, ко мне пришли 4 человека, когда я работал, и сказали: «Мы понимаем, что приписаны по мобилизации к разным подразделениям, но мы хотим служить все вместе. Мы – друзья, мы друг за друга стоим горой. Поэтому помогите нам всем вместе пройти обучение и стать артиллерийскими корректировщиками. Корректировщик - это человек, который находится на переднем крае и корректирует стрельбу артиллерийских подразделений. То есть, он самый уязвимый для огня противника, для снайпера. К счастью, все эти люди живы. Хоть у них были разные другие воинские специальности, закончив «учебку», они поехали служить практически в одно подразделение.
Я считаю, что в сегодняшней модели безопасности Украины должна учитываться волонтерская и добровольческая история. Что я имею ввиду: сколько бы мы на сегодняшний день не вкладывали денег, мы не сможем увеличить численность украинской армии до численности армии РФ, которая является основным противником для Украины.
Сколько бы мы ни модернизировали технику, мы все время будем немного отставать. В моем понимании (и я глубоко убежден в этом), важно объединить боевые возможности регулярных вооруженных сил с сильной территориальной обороной. Не так, как это сейчас делается, а именно с правильно построенными связями и скоординированными задачами. Это означает, что мы не можем взять какую-то модель: израильскую или польскую как базовую. Хотя отмечу, что наиболее близкой для нас выглядит система, которую выстроили наши соседи поляки - но все же свои особенности есть у каждой страны.
У нас сейчас авторизованная численность вооруженных сил - 250 тысяч. Из них - 205 тысяч военных, а остальное - за счет территориальной обороны, которая делится на различные резервы, в том числе, на гражданский, который на сегодня не определен в Украине. А ведь это - и женщины, и мужчины в возрасте, который превышает 65 лет, но которые чувствуют себя готовыми физически и морально оставаться в строю. Это и те, кто не достиг 20 лет.
Тогда, в 2014 году, было принято правильное решение о том, чтобы не призывать на срочную службу 18-летних, а призывать только с 20 лет и не отправлять их на передовую. То есть, срочную службу они служили в основном в тыловых частях, кроме тех, кто действительно хотел после подготовки поехать и служить на фронте.
- Можно сказать, что это часть вашей программы? Я знаю, что вашу кандидатуру рассматривал на пост министра обороны президент Владимир Зеленский.
- Да, это часть моей программы. Как и другие вещи. Я считаю, и это не секрет, что война не стала моральным барьером для тех, кто решил наживаться на ней. Есть море случаев коррупции и это отвратительно, стыдно. В военное время, когда каждый работающий и пенсионер платят военный сбор, чиновники воруют на закупках для армии. До сегодняшнего дня существует волонтерская помощь на фронте и нельзя это расценивать, как серьезную системную работу.
Это нужно поменять, и сделать это достаточно легко. Именно в этом случае можно брать уже проверенные модели, НАТОвские стандарты и то, что освобождает Министерство обороны (и другие, кстати, министерства) от нехарактерных функций - таких, как занятие хозяйственной деятельностью.
На сегодняшний день в ведении Министерства обороны остаются государственные предприятия. Практически 2/3 из них - должники по зарплатам. Они не могут рационально и эффективно осуществлять эту деятельность. Зачем этот балласт держать и тратить на это деньги? Есть решения. Например, мы с единомышленниками говорим о том, что нужно создать Агентство оборонных закупок, которое будет работать не только в системе Вооруженных сил, а для всех наших сил обороны.
Даже в условиях войны, или именно поэтому, мы должны продолжать оборонную реформу и наращивать наши возможности по отражению вооруженной агрессии. На этом я хочу отдельно остановиться. Можете представить себе, что фактически в начале этой войны мы проводили стратегический оборонный осмотр. Мой товарищ и коллега Леонид Поляков, который в то время был первым заместителем министра обороны, сказал: «На фронте мы разберемся, сейчас надо думать, куда дальше армию двигать».
Я ему ответил: «Леонид, посмотри, враг у ворот, какие стратегии, программы». Он же говорил, что «это все текучка, мы должны думать стратегически, что дальше делать с этими войсками». Он был прав. Мы, действительно, провели осмотр и, например, было предложение о том, чтобы в операциях создавать унифицированную логистику для всех подразделений. Посмотрите: вроде бы каждый имеет свой бюджет, должен своих обеспечить, но это не нормально, когда подразделения национальной гвардии и вооруженных сил выполняют одну задачу, а одним подвезли топливо, а другим — нет. Одним привезли покушать, а другим — нет. То есть они не могут взаимодействовать на поле боя совместно. К сожалению, эта проблема до конца не решена. Конечно, очень много поменялось. Мы сделали гигантский прыжок в сравнении с тем, что было вначале войны.
- Что изменилось в украинской армии за последние пять лет? Назовите плюсы и минусы, что удалось сделать, а что нет?
- Удалось в некоторой степени мотивировать людей к тому, чтобы они занимались ратным трудом. Сегодня у нас нет недостатка в курсантах, которые хотят стать офицерами. Недавно вы были сами свидетелями, как освободили украинских моряков из российского плена. Меня поразил моторист, который сказал: «Я в плену осознал то, что хочу быть офицером». На самом деле, это очень важно.
Но мы не смогли до конца переломить систему модернизации и перевооружения армии. Во многом, я считаю, это тоже провал. В начале войны мы пытались получить для армии хоть что-нибудь. Тогда была такая ситуация: танки есть - да, а исправны - нет. Вроде бы вооружение есть, но оно не рабочее. Это такой парадокс, который нужно было решать, но за «текучкой» опять провалилась стратегия. На сегодняшний день никто, к сожалению, не может сказать в Министерстве обороны, какой будет следующий боевой самолет в военно-воздушных силах. То есть, это будут по-прежнему российские «сушки» и МИГи, эксплуатационный ресурс которых заканчивается в 2024 году?
Вот болгары, например, три года выбирали самолет. Сначала это был шведский, потом американский секонд-хенд, после американский новый. У них, повторюсь, это три года заняло, а у нас даже дискуссии на эту тему пока нет. Эксперты НАТО еще в начале 2000-х говорили, что нам надо обратить внимание на основные системы вооружения. Особенно на те, которые дорогие.
Мы же по-прежнему в Вооруженных силах используем марксистскую формулу: товар-деньги-товар. В современном мире есть оффсеты, лизинги вооружений. Это все работает, но мы об этом не говорим. В результате получается, как ни прискорбно это сегодня отмечать, что Министерство обороны не может освоить те деньги, которые ему выделяет государство.
Еще накануне войны мы говорили с коллегами, которые занимались стратегическим планированием, о том, что не можем достичь существенного прогресса из-за нехватки денег. Я говорил: «Представьте себе, в один день кто-то скажет: окей, давайте дадим военным сколько, сколько они просят - и что будет?». Так и получилось.
Во время войны дали столько, сколько просили. Все думали, что мы придем - и как в магазине купим, а, оказывается, что в современном мире никто танки в склад не делает, и самолеты на складе тоже не хранят.
Резюмируя ответ на этот вопрос, подчеркну - у нас сегодня есть глубоко мотивированные люди, которые готовы служить. Они нуждаются в новой технике и пересмотре самих процедур, по которым они служат. Нельзя сегодня к пулемету «Максим», которым мы до сих пор пользуемся на фронте, прицепить искусственный интеллект. Это не работает. Не секрет, что в прошлом году 28 тысяч контрактников ушли из Вооруженных сил. В этом году, по состоянию на май, еще 9,5 тысяч покинули Вооруженные силы. Они готовы вернуться, если будут изменены условия службы, будет изменен сам подход.
- Как вы оцениваете назначения в сфере безопасности и обороны, которые провел новый президент Украины?
- У нас президент - Верховный главнокомандующий. Он - единственный, кто отвечает за эту сферу от начала и до конца, поэтому должен принимать те решения, за которые он отвечает.
- Ничего, что он в армии не служил?
- Ничего. Мы же пытаемся идти по пути построения армии европейского типа. Министру и президенту не обязательно быть военными, служить. Вообще Верховный главнокомандующий - это отрыжка советского прошлого, когда товарищ Сталин руководил корпусами, двигал дивизиями и так далее. К чему это привело и сколько людей полегло, мы понимаем и знаем с позиции сегодняшнего дня цену той победы.
В соответствии с международными правилами и нормами, роль Верховного главнокомандующего состоит в том, чтобы взять на себя ответственность и объявить или военное положение, или войну. Это, кстати, то, чего не было сделано в 2014 году. Потом, когда такое политическое решение уже принято президентом, нужно следить за тем, чтобы поддерживались правила ведения войны.
На сегодняшний день в Вооруженных силах Украины нет разработанных rules of engagement в понимании терминологии НАТО. Частично это другая проблема, с которой сталкиваются украинские военнослужащие: российская пропаганда прессует, говоря: «Вы будете осуждены международным трибуналом, как преступники». Украина, как вы знаете, подписала Римский договор, но еще не ратифицировала его. Это своего рода такое измененное сознание, которое влияет на непросвещенных людей. Если бы у нас были четко выписаны такие правила, то это было бы одним из элементов защиты украинских военнослужащих от каких-то уголовных преследований. Почему их нет? Некоторые говорят, что у нас нет такого опыта, но это не совсем так. Например, во время футбольного чемпионата, который проводился в 2012 году были четко выписаны все правила, по которым следует применять средства противовоздушной обороны, в каких случаях применять войска и так далее, и тому подобное. То есть, это не проблема, и если мы объявили о том, что переходим на европейские и натовские стандарты, то давайте будем переходить.
За все пять военных лет так и не была имплементирована в национальное законодательство европейская директива по оборонным закупкам и закупкам в чувствительных сферах. Если мне не изменяет память, это директива 2009 года, которая четко определяет, как можно допустить зарубежную компанию на рынок вооружения Украины. Каким образом будет проходить конкурс - и так далее, и так далее.
Это отпугивает или не дает инвесторам, которые готовы прийти сюда в область производства вооружения, работать на равных условиях.
- В последнее время многие эксперты - и военные, и волонтеры, и журналисты - высказывают опасения, что новая украинская власть может пойти на односторонние уступки в переговорах с Россией. Как вы оцениваете такие перспективы?
- Я абсолютно поддерживаю тезис о том, что нужно проводить двухсторонние прямые переговоры. Все предыдущие наши попытки исправить ситуацию, найти решение военного конфликта через минские договоренности, нормандские форматы, любые другие механизмы - не привели к миру.
Более того, они даже не привели к остановке вялотекущего конфликта, когда почти каждый день мы несем потери либо убитыми, либо раненными. Так не может продолжаться бесконечно. Кто-то говорит, что это вызывает усталость, но я бы сказал - неприятие во всем обществе. Все хотят окончания этой войны. Нам никто еще не смог предложить, каким образом это сделать. Мне импонирует в подходе Владимира Зеленского то, что он готов разговаривать напрямую с Путиным.
Вы знаете, что предыдущий президент годами там не имел прямого контакта. Мы не можем кого-то заставлять разговаривать вместо нас. Наоборот, мы должны быть последовательными. Мы всегда говорили, что не может украинский вопрос решаться без Украины. Не могут встречаться лидеры Франции, Германии и России и говорить об украинском вопросе без Украины.
Если брать другие страны, то президент США Дональд Трамп ведь разговаривает напрямую с другими лидерами, которые, может быть, ему и неприятны: Ким Чен Ын и прочие люди с авторитарными наклонностями. Тем не менее, с ними он разговаривает напрямую. Что мешает Зеленскому разговаривать напрямую с Путиным? Мы видим пока что успех этого диалога. Я, конечно, не верю Путину и точно знаю - он отпустил украинских военнослужащих, пленных и узников совести только потому, что ему так было нужно, а не потому, что его смогли в этом убедить. Тем не менее, есть и позитивный пример – открытие КПВВ в Станице Луганской. Мы пытались там открыть переход на протяжении последних 5 лет и только сейчас это состоялось.
Есть устоявшиеся подходы. Нам не нужно придумывать или просить кого-то другого, чтобы нам придумали формулу, по которой мы можем договориться. Есть определенное понимание того, как нужно это сделать. Единственное: неизвестно, насколько далеко пойдет в таких переговорах российская сторона для того, чтобы ей это было выгодно. С моей точки зрения, только из этой позиции и нужно исходить. Чтобы это было выгодно обоим сторонам. Я не вижу проблемы в прямом диалоге и, на мой взгляд, он должен проходить не в Минске.
- Переговорную площадку в Минске нужно закрывать?
- Да. Она просто бесполезна, а, более того, она дает нынешнему правителю Беларуси какие-то дополнительные плюсы в его «диалоге» с западными партнерами. То есть, он этим спекулирует для достижения своих собственных интересов. Я считаю, что такие прямые переговоры должны проходить, например, в Донецке. Это должны быть прямые переговоры наших с россиянами. Российская сторона должны быть гарантом безопасности.
- Насколько Лукашенко, на ваш взгляд, самостоятелен в военном плане?
- Хороший вопрос. 13 сентября стартовали ежегодные осенние российско-белорусские маневры, которые в зависимости от того, где они проходят, называются либо «Щит союза», либо «Запад». В связи с прошлыми учениями «Запад-2017» много было домыслов и скандалов. В том числе потому не безосновательно считалось, что Путин перебрасывает войска, которые, начиная с января и до осени, заходили в Беларусь, чтобы оставить их - и таким образом им будет осуществлена тихая аннексия Беларуси.
Был такой вариант. Но Путин никогда не повторяется. Он, и это мое твердое убеждение, путем форсирования процесса завершение формирования «союзного государства», будет пытаться овладеть Беларусью.
Ему это выгодно, во-первых, потому, что он таким образом для международного сообщества легитимизирует себя не как следующего президента России, а как главу «союзного государства». Это другой статус, согласитесь.
Во-вторых, в военной доктрине «союзного государства» в сегодняшней редакции предусмотрены все механизмы поглощения российской стороной белорусских национальных Вооруженных сил, белорусских национальных органов безопасности - и их подчинение Москве.
Сегодня учения проходят под лозунгом создания региональной группировки войск, которая будет заниматься обеспечением безопасности «союзного государства» на границах, но давайте не будем лукавить. Ведущую роль тут выполняют россияне.
Еще в декабре прошлого года Совет Министров Беларуси и российский президент утвердили новый проект военной доктрины, который будет принят, считаю, после этих учений. Там будет объявлено, что положения военной доктрины прошли апробирование во время учений и показали свою жизнеспособность. То есть обрамление этому будет сделано.
К сожалению, нет возможности ознакомится сегодня с полным текстом новой доктрины «союзного государства», но я более чем уверен, там будет написано, что в случае необходимости все национальные подразделения белорусских Вооруженных сил, других воинских формирований, органов безопасности передаются в подчинение россиянам - и так далее. Или близко к тому.
Армия и органы безопасности страны являются краеугольным камнем самой государственности - будь-то в Беларуси или в Украине. В случае с Беларусью она будет просто размыта, по факту уничтожена - и много для этого делалось и до того. Мы знаем о том, что белорусские курсанты и слушатели военных академий учились отдельно в российский военных заведениях. А потом их интегрировали в российские группы - и это совсем другая история. В таком коллективе не воспитываются патриоты.
- В связи с этим, какие бы вы дали рекомендации украинскому Главнокомандующему? Как нужно выстраивать отношения с Беларусью?
- Мы не должны лукавить сами себе и считать, что Лукашенко наш друг, товарищ и брат. Все идет к тому, что «союзное государство» будет создано. Мы имеем все явные признаки этого. Если только в Беларуси не изменится политическая ситуация и не будет остановлен этот аншлюс страны.
Естественно, Украина должна быть готова к тому, чтобы отражать военную агрессию или эскалацию возможной военной агрессии и со стороны Беларуси. В ходе учений «Запад-2017» со стороны российского и белорусского командования рассматривался сценарий, когда заходили на территорию Украины войска, чтобы «решить задачи безопасности границ». Мы это знаем и понимаем.
Я считаю, что одним сетчатым забором от Беларуси не отгородиться. У нас должна быть серьезная система обороны. Возвращаясь к тому, с чего я начинал, хочу сказать: обеспечить безопасность на всем протяжении границ с Россией и Беларусью, дать адекватный вооруженный отпор можно только через систему хорошо организованной территориальной обороны, которая будет готова буквально в течение пары часов дать отпор войскам вторжения. Не секрет, что от Беларуси до Киева хороших военных восемь часов ходу - и все, войска уже тут.
- В последнее время большой резонанс вызвало сообщение о том, что Украина согласилась на принятие формулы Штайнмайера для дальнейших переговоров по Донбассу в нормандском формате. По вашему мнению, что означает сама эта «формула» и какими будут последствия признания ее украинским государством?
- Мы опять возвращаемся к вопросу прямых переговоров. Поэтому еще раз подчеркну – только в прямом диалоге можно решить проблемы украинско-российских взаимоотношений. Что касается формулы, то разные политические силы по-разному ее трактуют по сути. Как и ее привязку к Минским договоренностям. В моем понимании речь идет об условиях, в которых будут проведены выборы на пока что неподконтрольных Украине территориях Донбасса. В чем все стороны сходятся – первостепенными условиями для выборов должны стать: прекращение огня и разведение конфликтующих сторон. Иными словами – безопасность приоритет номер один. И, конечно – продолжение процесса освобождения украинских граждан, которые находятся в заключении в России или на неподконтрольных территориях.
Уже сегодня мы видим, как президент Зеленский, несмотря на жесткую критику оппонентов, последовательно решает эту задачу. Как Верховный Главнокомандующий, к слову. От успеха выполнения этой задачи будут зависеть дальнейшие шаги сторон, которые будут обсуждаться в следующем раунде прямых переговоров.
Согласится ли Киев на проведение выборов до того, как восстановит полностью контроль над границей, или после того, будет зависеть от решений Кремля по полному выведению российских войск с неподконтрольной территории? Это следующее непременное условие. Наравне с обязательностью проведения выборов по украинскому законодательству и участием всех, без исключения, политических партий.
Есть ли риски в этом для Украины? Безусловно. Поэтому каждый шаг должен быть верифицирован сторонами, в том числе с привлечением независимых (подчеркиваю) международных наблюдателей. Кроме того, есть опасность, что вследствие выборов к власти в регионе могут прийти, мягко говоря не совсем лояльные к центру люди. Которые потом окажутся в парламенте и будут влиять, таким образом, на формирование внешней и внутренней политики. Которая не обязательно будет проевропейской. И тогда история пойдет по спирали, только более жёстко закрученной, и, возможно, с более серьезными последствиями для государственности Украины.
Именно эти опасения выводят сегодня протестующих под офис президента. Осознает ли он все эти угрозы и риски? Да, безусловно, они все лежат на поверхности, и ему о них напоминают довольно жестко. Готов ли он нести это бремя ответственности? Пока выглядит так, что да. В отличие от более политически опытных «попередников». По крайней мере тех, кто был ответственен за страну в 2014 году.
Комментарий Александра Полищука:
В настоящее время в сети активно разгоняют «зраду» вокруг материалов, которые были опубликованы моими хорошими белорусскими друзьями из «Хартыя-97» - искренними сторонниками Украины и пламенными борцами с тоталитаризмом.
Зрада в том, что якобы министерство обороны выступает против урегулирования конфликта на Донбассе через Минские договоренности и таким образом пытается сорвать мирный процесс, который осуществляется.
По этому поводу официально заявляю, что во-первых - моя встреча с Хартыя-97 состоялась в начале сентября этого года, практически за два месяца до назначения на должность заместителя министра.
Во-вторых, я делился своими мыслями с белорусскими коллегами как частное лицо и эксперт негосударственной организации, а не государственный чиновник министерства обороны.
В-третьих, мой комментарий был извращен с целью манипулирования общественным мнением прежде всего в Украине, и в искаженном виде его начали «разгонять» на российских сайтах. Мне странно, почему отдельные украинские медиа-ресурсы подхватили эту откровенную ложь, а не обратились ко мне за разъяснением.
Наконец, это я обратился к Хартыя-97 с просьбой заблокировать доступ к материалу, поскольку некоторые позиции в нем потеряли актуальность сегодня. Я благодарен белорусским коллегам за понимание и публично прошу извинения за проблемы.
В этой связи, буду готов предоставить все необходимые разъяснения всем, кому интересно.
https://www.facebook.com/oleksandr.polischuk.397/posts/554320618721241
На фото: боевики убирают мягкий знак со стелы при въезде в Донецк, 1 мая 2015.
