На сайте Naspravdi.today опубликована полная версия телефонного разговора Петра Порошенко и Владимира Путина 30 апреля 2015 г., часть которого в тот же день была обнародована нардепом Андреем Деркачом.
В этом материале много важной информации о «кухне» процесса в Минске и Нормандском формате, о переговорной тактике Кремля. Оба участника диалога исходят из того факта, что на Донбассе находятся российские оккупационные войска, которым отдаёт команды Путин.
Телефонный разговор президента Украины П.А. Порошенко с президентом РФ В.В. Путиным (30 апреля 2015)
П.П.: Владимир Владимирович, приветствую Вас.
В.П.: Здоров, Петр Алексеевич. Все команды раздал, как мы и договаривались.
П.П: Хотел поблагодарить за конструктивный разговор, который у нас получился, как мне кажется.
В.П.: Спасибо.
П.П: Спасибо за позицию и по рабочим группам. Буду откровенен, я там особого оптимизма или энтузиазма не испытываю. Все равно договоренности надо достигать на политическом уровне, но документы готовить они должны смочь. Я единственное, что не стал поднимать в нормандском формате, я по-прежнему оставил на высоком уровне свое представительство и хотел бы что и Вы тоже поднимите.
В.П.: Не понял
П.П.: По уровню представительства. Мы с Вами говорили, что поднимем уровень представительства в рабочих группах. Я говорил, у нас и Марчук, и Горбулин. Вы мне обещали со своей стороны поднять уровень представительства. Может, посмотрите, чтобы там были люди, которые…
В.П.: Мы же специально назначили туда посла по особым поручениям, опытного…
П.П.: Да, да. Это касается трехсторонней контактной группы, а я говорю и по рабочим группам, потому что там просто сидят чиновники администрации президента.
В.П.:А, хорошо, хорошо.
П.П.: Посмотрите, чтобы там был конкретный и эффективный разговор, потому что наши разговоры свелись ну просто к бутылочному горлышку нормандского формата и телефонных разговоров. Может, попытаться расширить круг этих контактов, потому что нам нужно будет в любом случае делать мозговой штурм. Если по конституции или по выборам будем где-то упираться, чтобы нам иметь альтернативные варианты, которые будут подготовлены для нашего с Вами решения, чтобы мы не запустили ситуацию в глухой угол.
В.П.: Петр, я подумаю. Я согласен. У меня нет сейчас готового ответа. Поищем.
П.П.: И второе. У меня Ложкин улетел на пару дней. Но может быть подумать и организовать встречу Ложкина, может быть в какой-то третьей стране и Сергея Викторовича, пусть тоже подумают расширить поле и перечень наших с Вами вопросов, которые требуют принятия политических решений на высшем политическом уровне. Давайте тоже подумаем.
В.П.: Если есть такая необходимость, – пожалуйста. По-моему, они же в контакте и виделись, по-моему. В Нью-Йорке что ли или где?
П.П.: Да, да. Ну, я не помню, в Нью-Йорке ли это было, но мне кажется, у них есть какие-то понимание или восприятие позитивное друг друга, чтоб мы там тоже попытались чего-то наработать. Я Виктору пытался передавать, что если у нас не получаются изменения в конституцию, в силу разбалансированности определенной парламента, мы можем ограничиться законом. Я, например, благодарен Вам за понимание решительных действий по «правому сектору», потому что это вызвало определенную дестабилизацию в парламенте, которую мне придется еще несколько недель успокаивать.
В.П.: Догадываюсь. Вам без этих действий дело даже не в Донбассе. Вам без этих действий ситуацию не наладить, и без твердой президентской власти порядка не будет.
П.П.: Я понимаю это и пытаюсь в силу своих сдержанных возможностей действовать с максимальным эффектом, прежде всего, для страны.
В.П.: Конечно. Я Лаврову скажу, он Ложкина найдет.
П.П.: Не Лаврову, а Сергей Борисовичу Иванову. Извините, не Сергею Викторовичу…
В.П.: Ааа.
П.П.: Если будет чувство у Вас потому что диалог может получится. Лавров пусть работает с Климкиным.
В.П.: Иванов с Ложкиным как раз постоянно в контакте.
П.П.: Да, да, да. Они в контакте, и, может, после праздников им сесть поговорить и поконструировать модели, на которые мы можем выйти для стабилизации ситуации.
В.П.: Ну хорошо, я Сергею дам такое поручение. Он свяжется с коллегой.
П.П.: Спасибо. Вторая позиция, может, мы подпишем по танкам, по артиллерии?
В.П.:А как там подписывать? Че-то я не понял, что нам подписывать? Я не стал в ходе разговора вопросы лишние задавать.
П.П.: Да, там смотрите: документ такой же, как готовился раньше по отводу тяжелого вооружения. Он делается в рамках специального центра по контролю и координации. Подписывают его Ленцов и Таран и внизу ставят подписи ЛНР и ДНР. Ставят расстояние, откуда отводят, сроки отвода и этапы. Он наработан, и мои докладывают, что и у Ленцова, и у Тарана единый подход. Вроде бы там нет даже дискуссии. Мы делаем точно по аналогии с Минскими документами. Единственное, что Ленцов нам сказал, что у него нет команды сверху.
В.П.: Все. Он ее получит. Если нет команды, то он ее получит.
П.П.: Ок. Я тогда дам соответствующее распоряжение нашим. И второе, по Широкино. Там уже ну одна деревня, положили уже 200 – 300 ребят. Широкино по Минским соглашениям была наша территория. Но уже хрен с ней, пускай там в центре на почте ставят миссию ОБСЕ. Мы отводим с обеих сторон, чтобы в селе не было вооруженных формирований. Оставляем там одного участкового с Макаровым. И чтобы расстояние между воюющими сторонами было 4 километра, чтобы не было провокаций.
В.П.: Давайте, они действительно там воюют. Никто не против. Что для этого нужно?
П.П.: Формально Ленцов говорит, что ему тяжело уговорить Захарченко. Но моргая, говорит, что нет команды от руководства.
В.П.: Он получит, получит. Если такой команды нет.
П.П.: И последнее по пленным. Что их не 400, не 300. Но вот если сейчас есть возможность, я думаю, что, может быть, до праздников. Бортников там с Виктором говорил, тот был у меня, но улетел на Закарпатье и говорит, что готов вылететь туда для выполнения этой работы.
В.П.: Мне Бортников говорил, что он получил бумаги, но там действительно несовпадение. Вы знаете нашу позицию. Чем быстрее обменяться, тем лучше.
П.П.: Согласен. Но те, что сверены, уже можно запускать и освобождать.
В.П.: Подтолкну. Согласен. Если там есть такое, что можно решить сейчас, нужно решать сейчас.
П.П.: Ну ладно. У меня есть один киборг, комбат. Над которым издевались там во время прохода. До конца разговора мне дадут его фамилию и там по нему нужно будет переговорить… А по поводу Савченко Вы не собираетесь ускорять?
В.П.: Ну нет. Значит, я сегодня, как и обещал Вам, разговаривал с Генпрокурором. Он говорит: Ну, мы пока не готовы. И нам нужно время чтобы определиться. После нашего разговора я его приглашал. У меня прокурор был прямо здесь в кабинете. Он мне докладывал.
П.П.: Понятно. Теперь по газу. Я чего Вам хочу напомнить, вот мы тогда сели и договорились: действительно, будет позиция, что до 330 минус 100 долларов. Меньше 330 – минус 30%. Они тоже там договорились - наш Коболев и Миллер. Миллер говорит, что политического решения нет.
В.П.: Нет, нет. Там дело не в политическом решении. Я сказал Вам, так как есть. Здесь ничего не прибавить, не убавить. Там никто не будет спекулировать ни на чем. Миллер был у меня. Он мне докладывал, говорил, что поскольку у нас сейчас цена на нефть 50 долларов и если мы будем применять вот эту скидку в 30% от нашей пошлины. Мы можем уйти ниже, чем цена для Беларуси, а это не возможно.
П.П.: Ну смотри. Мы тогда заключали договор, когда цена была 50. Сейчас цена уже 66 по Бренту. И цена имеет тенденцию к повышению. Это первое. Вторая позиция, что мы тогда договорились по этим 30% и если рассчитывать цену, то вроде, как меня проинформировали, цена будет составлять 230 – 240 долларов в третьем квартале, а для Беларуси цена 160. Мы не уйдем. Мы можем написать в конечном итоге, что не ниже, чем цена для Беларуси, просто чтоб сейчас закрыть эту формулу. Потому что я уверен, что нам нужно активизировать по газу переговоры и переговоры по торговой позиции, потому что я говорил с Жан-Клодом Юнкером, он был у меня. И он решительно настроен, он не хочет продолжать эту позицию. Я ему говорю, что у меня 20% товарооборота с Россией осталось и для меня это будет чувствительно. Вы меня на растяжку не ставьте, и, если Вы будет так продолжать, а я политически не смогу выйти на какое-либо решение, поэтому я вынужден буду ввести его в действие. Поэтому давайте поработаем эффективно в оставшееся время, сейчас май, до конца года еще много времени, поэтому мы должны озадачить…
В.П: А, чего он не хочет? Я не понял.
П.П: Почему он хочет продолжать?
В.П: Нет, что он не хочет?
П.П: Не хочет продлевать односторонний режим, то что Баррозу нам продлил, – односторонний режим применения.
В.П: Точно! Они применяют, а вы – нет?
П.П: На следующий год на 17-й Еврокомиссия нам продлять не хочет.
В.П: А чего он боится? Несмотря на то, что они вам границы открыли, у вас объем не увеличился…
П.П: Я думаю, что там причина не экономическая. Так же, как и в наших переговорах, – она не сильно экономическая. Вот и с той стороны – она тоже не экономическая. Поэтому он хочет показать сильную руку.
В.П: Нам просто надо делать то, о чем мы договаривались, ведь я не случайно сегодня сказал: «Вы должны помнить», когда Ангела сказала, что давайте пойдем по пути подписания дополнительных протоколов к вот этому соглашению, что бы всех устроило, и мы пошли на компромиссное решение. Сейчас насчет Еврокомиссии нам говорит, что мы никаких протоколов составлять не будем.
П.П: По крайне мере, я думаю, что у нас стоит 2 вопроса. Первое, это конкретная товарная группа, по которым провести переговоры. У нас это решение может принять совет ассоциации. Нам не нужно никаких протоколов. И второе, это предметно, незаполитизированно поговорить о стандартизации. Я сейчас не хочу углубляться, но, с моей точки зрения, эту группу надо запускать и не присылать туда третьесортных экспертов, а людей, которые принимают решения – пусть они продемонстрируют…
В.П: Правильно.
П.П: Как мне докладывали мои министры, что на последних двух встречах уровень был очень низкий и отрабатывали только для галочки. Давайте распишем эти поручения.
В.П: Сейчас встреча на министерском уровне то ли 5 то ли 6, буквально скоро.
П.П: Хорошо, я тогда дам своей стороны указания о том, чтобы мы эти дела продлили.
В.П: А по Миллеру – я скажу, чтобы они там встретились и поговорили. Но я хочу, чтобы Вы меня услышали, у нас только одно опасение. С учетом низкой цены на нефть, и если мы будем тупо применять вот это правило – минус 30%, мы уйдем ниже нижнего предела.
П.П: Так Вы себе запишите.
В.П: Но в любом случае, эта цена не будет больше для Украины, чем для соседних государств. Это имеется в виду: Польша, Венгрия и другие.
П.П: У Польши и Венгрии – цены другие. Разница как минимум на сумму транзита, которая проходит…
В.П: Нет, нет, нет, это я имею ввиду с учетом транзита и так далее.
П.П: Я буду откровенен, для меня нужна…вот чем мы сейчас занимаемся? Восстановить общение и попытаться выстроить какую-то позицию, которая позволяла бы держать слово, потому у нас получается, что, наверное, и с моей стороны есть какие-то проблемы. Вот мы договариваемся, а потом на среднем уровне мешают реализации наших с Вами договоренностей.
В.П: То есть, Вам нужна определенность?
П.П: Мне нужна ясность. Скажите, что не будете подставлять.
В.П: Если ситуация будет развиваться так, я скажу Миллеру, чтобы они встретились и продумали все возможные варианты, так чтобы вариант был – просчитываемый.
П.П: То есть моя позиция состояла в следующем. Я вызвал к себе Коболева – руководителя НАКа. Я ему говорю: «Смотри, я договорился с президентом, это моя ответственность, я до этого не влезал, до этого вы с премьером занимались. Выходи на Миллера, подписывай то, о чем мы с тобой договорились, продлевай его на первый квартал и я тебе отвечаю – у меня договоренность, как по контракту, – нам продлят». Потом он приходит ко мне и говорит: «Не получается, меня Миллер за нос водит». Я сказал, что переговорю еще раз и уверен, что слово перед нами сдержат. Будет скидка – 100 или 30. Если нужно, чтобы она была не ниже какой-то цены, пусть объявит её. Не надо вообще сравнивать с соседями. Пусть привяжутся Белоруссия плюс или еще кому-то, но чтобы это был ясный вариант. Или пусть скажет, что с третьего квартала поставлять не будем. Я тогда сейчас переключусь на реверс из Европы.
В.П: Всё мы будем поставлять. Я понимаю, Вы хотите больше определенности. Я попрошу Миллера, чтобы он договорился. Чтобы было понятно, что и как будет при такой цене и при такой.
П.П: В рамках наших предварительных договоренностей, пусть посмотрит по стенограмме – мы с Вами обсуждали. Надо это как-то скорректировать, пусть скорректируют. Вы понимаете наше экономическое состояние.
В.П: Я понимаю.
П.П: Фамилию этого комбата мне занесли. Фамилия его – Кузьминых Олег Владимирович. Это «Киборг» с аэропорта. Он там готов.
В.П: Олег Владимирович?
П.П: Да, чтобы Виктору дать возможность его вытащить.
В.П: Хорошо, я посмотрю.
П.П: Следующая позиция, я хотел бы еще раз… Кстати, я очень благодарен за сегодняшнюю реакцию по миротворцам – это то, что я хотел услышать.
В.П: У меня не изменилась реакция по миротворцам.
П.П: Вы впервые назвали при Ангеле и при Франсуа это позитивным. Со своей стороны, я бы тоже хотел задекларировать, чтобы всё было понятно. Применение миротворцев ни в коем случае не может означать замораживание конфликта или отделение территории. Это моя принципиальная позиция. Это означает, что мы просто даем возможность за полгода ли за год – успокоиться. Чтобы ни от Ленцова, ни от моих, ни от Суркова, ни от Ложкина не зависело, сегодня стреляют или не стреляют. Вот договорились, жестко поставили, на год их ввели, провели какие-то позиции, которые сотрудничество дает возможности сблизиться, и занимаемся внятными процессами реинтеграции, которые будут выработаны. Без этого всякие разведывательные позиции, что на сегодня значительная часть российской группировки сосредоточена в районе Горловки, что в районе этого готовятся удары. Это психологически очень дестабилизирует ситуацию. Тут уже не думаешь, как реинтегрировать и об экономическом развитии, а думаешь, как страну спасти. С учетом того, что я вроде бы человек не эмоциональный и не впечатлительный, даже мне непросто. В этом заключается позиция по миротворцам, поэтому если мы пытаемся выстроить модель, которая будет основываться на том, что мы планируем – то, что говорим. Я думаю, что это будет в интересах обеих сторон. Тем более, я буду с Вами откровенен, у наших западных партнеров проект миротворцев большого энтузиазма не вызывает. Они считают, что это российская ловушка для меня.
В.П: Да, Вы мне говорили. Ну, пускай Лавров с Климкиным это обсуждают.
П.П: Дайте ему соответствующее указание.
В.П: Он знает, я уже дал.
П.П: Он, когда я приехал в Берлин – это было предельно неконструктивно. Мы до миротворцев даже не дошли, откровенно говоря.
В.П: Я ему сегодня сказал об этом, он знает.
П.П: Ну отлично тогда. И последняя позиция. Я тоже готов посмотреть и подумать по каким-то перспективам экономическим, потому что там ситуация очень хреновая.
В.П: Я не понял, по каким таким?
П.П: По экономическим, потому что там ситуация правда тяжелая. И она переходит в необратимые вещи. Я думаю, что и экономику тоже можно будет посмотреть во время и рабочей группы, и во время встречи с Ивановым. И последнее, обычно это просто рекомендация. Для того, чтобы эффективно велись полноценные минские трехсторонние контактные группы, наши коллеги – Хайди, Кучма с Демченко и представитель России собирались и планировали повестку дня и планировали проекты предложений и прочего. Я считаю, было бы целесообразным, если будет желание или как говорят по-украински «Якщо буде Ваша ласка», может быть, приедет этот представитель этой трехсторонней контактной группы в Киев, они бы встретились с Хайди в Миссии ОБСЕ.
В.П: Наш представитель?
П.П: Да.
В.П: Почему бы и нет? Я скажу сейчас об этом Лаврову. Я не понимаю, почему он отказывается.
П.П: Наши просто его пока не знают, никакой диалог не установлен. Поэтому пусть приедут, познакомятся, проработают сценарий Минска, потому что я считаю, что мы с Минска с пустыми руками выходить не должны. Желательно, чтобы там уже были конкретные позиции, которые приведут к эффективному результату. Где-то вот так вот. Еще раз благодарен Вам. С наступающим, даже не знаю, раньше называлось Международным днем солидарности трудящихся, поэтому я не знаю, в России изменили это название или старое оставили?
В.П: Да хрен его знает.
П.П: Ясно. Мы с Вами люди трудящиеся, может, к солидарности и придём.
В.П: Официально он называется у нас – Праздник весны и труда.
П.П: Вот так вот? Романтично.
В.П: Буду вручать медали «Героев труда», мы их восстановили.
П.П: Любопытно. Я буду завтра вручать ветеранам «70-летие Победы».
В.П: Завтра?
П.П: Мы соберёмся, чтобы они успели доехать до регионов. Завтра будет первая партия.
В.П: Как у вас внутри? Справляетесь со всем?
П.П: Справляюсь. Чем дальше – тем легче. Уже выстраивается какая-то вертикаль, потому что, когда я пришел – было не просто. Но политическую стабилизацию в условиях экономических проблем, мягко говоря, выстраивать совсем не просто. Но длинной очереди желающих на должность Президента Украины не наблюдается.
В.П:: Зря Вы так думаете. Украина – это красивая и интересная страна.
П.П: Так я горжусь тем, что у меня рейтинг поддержки и доверия не падает.
В.П: Это самое важное, чтобы люди доверяли.
П.П: Жму руку. Спасибо.
В.П: Обнимаю. Всего доброго.
