Вашингтон
«Опасная ситуация для соседей России, поскольку лишь одна из них – Финляндия – имеет внятную стратегию безопасности и эффективную армию», - Эдвард Люттвак.
Корреспондент «Радио Свобода» Юрий Жигалкин побеседовал с ведущими американскими аналитиками о месте России в ежегодном докладе Разведывательного управления Министерства обороны США https://www.armed-services.senate.gov/imo/media/doc/2021%20DIA%20Annual%20Threat%20Assessment%20Statement%20for%20the%20Record.pdf
Угроза со стороны России: чего опасаются Соединенные Штаты? Кто опаснее: Россия или Китай? Мощные США – в интересах России?
Доклад американской военной разведки мы обсуждаем с бывшим высокопоставленным сотрудником Пентагона Дэниэлом Гурэ, политологом и историком Эдвардом Люттваком и военным аналитиком, сотрудником корпорации CNA Михаилом Кофманом.
Разведывательная служба министерства обороны США обнародовала ежегодный доклад с оценкой того, что может представлять наибольшую угрозу Соединенным Штатам. В списке угроз Россия заслужила особого упоминания. "Российские вооруженные силы представляют экзистенциальную угрозу Соединенным Штатам", – написано в документе. Градус тревоги по поводу России заметно выше, чем в оценке, скажем, китайской угрозы: "Китай бросает серьезный вызов безопасности и остается долгосрочным конкурентом Соединенных Штатов". Этой оценки Москва удостоилась, по-видимому, благодаря своему обширному арсеналу ядерных зарядов и средств их доставки. Но, как говорят мои собеседники, не российские ядерные боеголовки прежде всего тревожат американских военных.
Россия ведет боевые действия практически каждый день
– Обе страны – и Китай, и Россия – являются ядерными державами, – говорит Эдвард Люттвак. – В теории, любая страна, обладающая ядерным оружием, представляет экзистенциальную опасность. Строго говоря, авторы разведывательного отчета правы. Но этот вывод не имеет особого практического значения для Соединенных Штатов. Другое дело, что, располагая экономическим потенциалом, сравнимым с потенциалом Италии, и обладая далеко не самым значительным военным арсеналом, если исключить ядерное оружие, Россия видит себя в роли одной из ключевых держав в мире и поддерживает крайне высокий уровень военной активности. К российским амбициям многие относятся очень серьезно, особенно ее соседи. Поведение России представляет собой большую проблему, поскольку его трудно предсказать, исходя из общепринятых в политических науках критериев. Оно определяется во многом культурно-историческими факторами. Невозможно, например, предсказать, кто будет следующим объектом внимания Кремля. При этом Россия ведет боевые действия практически каждый день на востоке Украины, российские войска ведут боевые действия в Сирии, фактически она находится в состоянии войны и может начать такие действия где угодно. Именно это тревожит многие столицы.
– В докладе американской разведки поднята еще одна тема, тревожащая американских аналитиков: военное сотрудничество России и Китая. Две страны начали проводить совместные военно-морские маневры, воздушное патрулирование. Наблюдаем ли мы за созданием антиамериканского альянса, о котором давно говорят, по крайней мере, в Москве?
– Серьезные люди в Вашингтоне не верят в такой сценарий. Дело в том, что в случае превращения Китая в доминирующую экономическую и военную силу в мире одной из главных проигравших будет Россия. Известно, что с китайской точки зрения – Айгуньский и Пекинские договоры второй половины девятнадцатого века, закрепившие передачу России территории нынешнего Приморья и Хабаровского края, не являются законными. Да, у Китая формально сейчас нет территориальных споров с Россией, как, например, с Японией, Вьетнамом, Филиппинами или Индией, но территориальные претензии не исчезли, они находятся, так сказать, в замороженном состоянии. В мире, где Китай будет лидирующей страной, территориальная целостность России моментально окажется под вопросом. Вследствие этого российские лидеры тут же переметнутся на сторону Японии и Соединенных Штатов, чтобы поддержать баланс сил. Парадокс заключается в том, что США сравнительно спокойно переживут возможное превращение Китая в ведущую державу мира. Россия – едва ли.
– Вы говорите о чрезвычайной, если можно так выразиться, воинственности России. Чем это может быть чревато для ее соседей? На этот счет есть самые разные предположения.
– Это опасная ситуация для соседей России, поскольку лишь одна из них – Финляндия – имеет внятную стратегию безопасности и эффективную армию. Другие – либо безнадежно слабы, как, например, Эстония, либо неспособны организовать эффективные оборонительные структуры, как Польша или Румыния. Например, Варшава выделила в оборонном бюджете нынешнего года сотни миллионов долларов на покупку фрегата, появление которого на Балтике не имеет никакого смысла, поскольку он будет легкой мишенью для антикорабельных ракет. Польша также закупает современные дорогие вертолеты с целью, как сказал мне польский министр обороны, использования их в миротворческих операциях. При этом оборонный бюджет Польши, можно сказать, до смешного мал для страны, которая соседствует не с Люксембургом, а с Беларусью и Россией.
– В докладе американской разведки много говорится о российском ядерном арсенале, о новых типах ядерного оружия, о торпедах, способных вызывать цунами. Несколько лет назад в Америке подтрунивали над Путиным, когда он объявлял об этих новых видах вооружений, кое-кто считал, что он фантазирует. Сегодня отношение к этому другое.
– Ядерное оружие слишком мощное, чтобы быть полезным. Понятно, что его применение означает войну на уничтожение. Поэтому оно используется в качестве инструмента предупреждения или, если угодно, шантажа. Я бы сказал, что все эти демонстрации нового оружия – часть пропагандистского действа. Реальное оружие – это оружие, которое можно использовать. Представление о военной мощи России сейчас основывается частично на этой пропаганде, частично – на реальности. Разговоры о ядерном оружии – это пропагандистский театр. Вместе с тем я считаю, что напоминание со стороны американской разведки о мощном ядерном арсенале России важно потому, что ядерное оружие действительно представляет экзистенциальную угрозу миру, – говорит Эдвард Лютвак.
Дэниэл Гурэ считает, что резко повысившаяся боеспособность российской армии может заставить Кремль поддаться соблазну проведения небольшой победоносной войны, чтобы отвлечь внимание от печальной ситуации внутри страны:
– Россия, на мой взгляд, представляет исключительную угрозу, – говорит Дэниэл Гурэ. – Сейчас речь идет не о Советском Союзе, который держал наготове многомиллионную армию, в любой момент способную совершить марш-бросок в сторону Ла-Манша. Речь идет об армии, которая сегодня имеет хорошо интегрированную противовоздушную оборону, способность наносить удары на дальние дистанции, у нее есть средства радиоэлектронной борьбы, она располагает противокорабельными крылатыми ракетами, антиспутниковыми вооружениями, она способна проводить масштабные кибероперации. Этого более чем достаточно, чтобы заставить НАТО и Соединенные Штаты с крайней серьезностью отнестись, например, к возможности возникновения военного конфликта на границах России, если Кремль вдруг решит предъявить претензии соседям. Учитывая возможности современной российской армии, можно сказать, что ее шансы на победу в краткосрочном военном конфликте достаточно высоки.
– Вряд ли такой конфликт будем краткосрочным, если объектом интереса России станет страна НАТО?
– Можно предположить, что в конце концов Кремль пожалеет об ошибке, но сейчас вопрос в том, как убедить Путина, что попытка достичь своих целей посредством конфликта с применением обычного или даже ядерного оружия обойдется ему слишком дорого. И если он не верит, что ему придется заплатить высокую цену, то мы, Запад, находимся в невыгодном положении. Ответом на доклад американской разведки должно быть усиление наших позиций в Европе. Сегодня совершенно актуален традиционный американский тезис: мир посредством силы. Целый ряд уважаемых американских аналитиков пишут о том, что в случае резкого ухудшения внутриполитической ситуации в России, значительного падения популярности Путина он вполне способен прибегнуть к внешнеполитическим операциям, рассчитывая на то, что борьба с так называемым внешним врагом поможет ему в глазах общественного мнения в России. Конфликт со США и НАТО может быть одной из таких операций. Кстати, здесь есть еще один важный аспект. В советские времена расходы на армию ложились тяжелейшим бременем на население страны. Сейчас Россия наверняка ослабляет свою экономику непомерными и непроизводительными инвестициями в армию и особенно в научно-технические исследования, создание новых вооружений. В конце концов экономика страны будет еще больше измотана, дело дойдет до масштабных общественных беспорядков, и у Путина появится большой соблазн применить военную силу за рубежом, чтобы нейтрализовать недовольство внутри страны.
– И этот соблазн в Кремле, можно предположить, будет увеличиваться еще и потому, что нет полной ясности относительно того, как Запад может отреагировать на такие действия Москвы?
– Если Путин решит атаковать, скажем, Украину, проникнуть глубже на ее территорию, если Россия решит, например, поглотить Беларусь, пойдет ли Запад на риск ядерного конфликта с Россией? У аналитиков есть сомнения даже насчет того, как НАТО ответит на российскую угрозу в отношении стран Балтии. Но вспомним пример времен Второй мировой войны. Немцы просчитались, будучи уверенными, что Англия не вступит в войну на стороне Польши. В такой ситуации мы можем очень неприятно удивить Путина.
– Если я вас правильно понимаю, вы считаете, что ситуация сейчас непредсказуема?
– Проблема заключается в том, что поле зрения Путина ограничено в лучшем случае среднесрочной перспективой. Интересно, что в этом он сильно отличается от лидера Китая, который, по мнению американской разведки, смотрит далеко вперед, видит замечательные перспективы для своей страны – и экономические, и политические – и планирует свои шаги на десятилетия вперед. Оценивая же Россию, ее перспективы, американские аналитики не видят ничего хорошего. Я думаю, что в такой ситуации сюрпризы со стороны Кремля могут последовать в недалеком будущем, – говорит Дэниэл Гурэ.
Хотя Россия в докладе американской военной разведки получила уникальный ярлык "экзистенциальной угрозы" Соединенным Штатам, Китаю, который американские аналитики называют пока нейтрально "соперником", было отведено главное место в списке угроз. Американская разведка считает, что Пекин целеустремленно создает армию, равную или превосходящую по мощи вооруженные силы США. Осуществление этих планов может занять полтора-два десятилетия, но Китай представляет прямую угрозу уже сейчас.
– Михаил Кофман, американская разведка прогнозирует, что к 2035 году Китай завершит модернизацию армии, а к 2047-му его армия может стать сильнейшей в мире. Что это может означать для соседей Китая и для США?
– Есть устоявшееся представление, что Китай – это долгосрочный конкурент, в основном благодаря его экономическому потенциалу, – говорит Михаил Кофман. – Экономика Китая фактически равна американской экономике и будет дальше развиваться. Они тратят намного больше на оборону, чем Россия. Россия представляет серьезную конкуренцию как единственная страна, имеющая полноценный стратегический и нестратегический ядерный арсенал. На США и Россию приходится все еще где-то 92 процента ядерного оружия в мире, из-за этого можно сказать, что Россия все еще единственная страна, которая представляет жизненную угрозу Соединенным Штатам. Но в Америке смотрят на экономический потенциал России, которая в стагнации, и здесь есть сомнения насчет способности России оставаться конкурентоспособной в военных технологиях, которые будут создавать основу военного баланса следующего поколения. Китай – совершенно иная история. Армия проходит трансформацию, они более концентрируются на создании военно-морского флота, на ВВС, они сокращают армию. Они работают над технологиями следующего поколения: истребители-невидимки, разные типы гиперзвукового вооружения, новые мощные радары, роботизированные комплексы, технологии, которые используют искусственный интеллект. Развитие разных типов спутников, других способов разведки в космосе, вооружение, которое направлено против орбитальных систем в космосе, – военная космическая техника, которая представляют ключевой компонент современной войны. И еще разработка новых поколений подводных лодок. Они проводят большую программу модернизации своего ядерного арсенала, развертывая новые ядерные системы средней и большой дальности. Понятно, что Соединенным Штатам трудно будет нейтрализовать военную мощь Китая уже в ближайшие 20 лет. Но главная проблема с точки зрения Соединенных Штатов – это следующие 10 лет. Боевой потенциал Китая увеличивается очень быстро, и неясно, насколько это будет влиять на политические намерения в Китае.
– И эти политические аппетиты быстро начинают возрастать. Если верить американской прессе, в Вашингтоне серьезно опасаются возможности китайско-тайваньского конфликта. Это так?
– Да, абсолютно. Конечно, повышается опасность, потому что трудно предвидеть намерения Китая. Они считают Тайвань частью своей территории. Что изменилось в последние 10–15 лет – это способность Китая захватить Тайвань, она повышается. Одновременно мы не видим повышенной способности Соединенных Штатов защитить Тайвань. Плюс Тайвань очень мало инвестирует в свою собственную оборону. Из-за этого появляются трудные вопросы: как дальше можно эффективно сдерживать Китай, насколько Соединенные Штаты способны все-таки защитить Тайвань, если Китай решит вернуть территорию Тайваня силой.
– То есть мы имеем потенциал для американо-китайской войны?
– Абсолютно. Кстати, это самый опасный и самый ключевой сценарий, который рассматривается национальной военной стратегией Соединенных Штатов.
– Какая основная угроза сейчас исходит от России, с точки зрения Пентагона? В докладе говорится о новых российских вооружениях: ядерных ракетах, торпедах, гиперзвуковом оружии, бесшумных подлодках, боевых самолетах пятого поколения. Правда, мой собеседник Эдвард Люттвак называет этот арсенал пропагандистским театром, потому, что это оружие слишком мощно, чтобы его использовать в обычных конфликтах. Что, по мнению американских военных, Кремль может реально предпринять?
– Главная опасность заключается в том, что Россия все-таки сейчас собой представляет самую боеспособную державу в Европе. Вследствие этого вполне серьезно рассматриваются разные сценарии потенциальной войны между Россией и членами НАТО, бывшими советскими республиками или соседями России на границе или недалеко от границ России.
– Речь идет об операциях, подобных засылке "зеленых человечков"?
– Нет, это опасность открытой войны. Понятно, что война может начаться со спецоперации, с засылки каких-то "зеленых человечков", но после этого может пойти эскалация, конвенциональный конфликт, что произошло в Украине или в Грузии. Оценивая происходящее в Европе в последние 10–15 лет, невозможно просто так отмахнуться от возможности конвенциональной войны.
– Все-таки большинство американских экспертов не ожидают открытого конфликта России со страной НАТО. Это будет слишком большой риск для Владимира Путина.
– Здесь вопрос не в том, ожидают ли открытой войны от Путина, а в том, выстоит ли система безопасности в Европе. Потому что самая большая военная держава в Европе, исключая Соединенные Штаты, это Россия. Россия не участвует в системе безопасности Европы, она не считает, что эта система в ее интересах. Из-за этого любой кризис, который включает жизненные интересы и России, и других европейских стран, скажем, в Беларуси, может окончиться вмешательством вооруженных сил России. Я не думаю, что здесь всерьез ожидают какого-то вторжения Путина в Польшу. Более реалистично вопрос можно поставить так: что будет, если политический кризис в Беларуси заканчивается полным коллапсом режима Лукашенко и вторжением вооруженных сил России? Как на это будут реагировать члены НАТО, как на это будут реагировать соседи Беларуси? Чего они будут ожидать от Соединенных Штатов?
– И при этом российские военные, судя по их заявлениям, строят свои планы исходя из посылки о вторжении стран НАТО в Беларусь.
– Если мы посмотрим на базовые сценарии командно-штабных учений "Запад", они должны пройти в сентябре, то основной сценарий – это развитие кризиса в Беларуси, который повлечет вторжение в страну коалиции членов НАТО. Ведущие страны в этой коалиции – это Литва и Польша. Вооруженные силы России сначала проводят там какой-то оборонный маневр, а потом переходят в контрнаступление. Это все заканчивается эскалацией с использованием разного высокоточного вооружения большой дальности в Европе, конвенционального и, может быть, даже ядерного. Этот сценарий учений повторялся в 2013 году, в 2017 году, сейчас, скорее всего, будет опять наиболее крупномасштабное повторение этого учения в сентябре.
– Михаил, если вернуться к докладу американской военной разведки, там много говорится о новейших российских вооружениях, технологиях. Тон этих оценок значительно отличается от тона подобных документов пять-десять лет назад. Означает ли это, что Россия в действительности резко повысила качество своих вооружений?
– Действительно это большие достижения. У них есть в некоторых областях большие недостатки. Но главная проблема российского ВПК – это не недостатки научных исследований или проблемы развития новых технологий, ключевая проблема военно-промышленного комплекса России – это способность наладить серийное производство новых вооружений с тем, чтобы снабжать ими в достаточных количествах российскую армию. Способность изобрести что-то новое есть, но есть большие проблемы с индустриальными процессами.
– А то, о чем рассказывал миру Владимир Путин несколько лет назад: гиперзвуковые ракеты, торпеды, вызывающие цунами, и прочие устрашающие изобретения. Это реальность или мечты? На этот счет, помнится, тогда были разные мнения.
– Это все реальность, эти технологии уже или развертываются, или мы увидим их в следующие несколько лет, я имею в виду от трех до пяти лет максимум. Гиперзвуковое вооружение, которое сейчас проходит испытания, технологии, которые используют разные ядерные и энергоустановки, например, стратегическую ядерную торпеду – это все реально, это все будет составлять часть вооруженных сил России в 2020-х годах.
– Как случилось, что Россия, которая традиционно обвиняет США в разжигании гонки вооружений, создает новый тип вооружений, рискуя гонкой новых вооружений? Ведь писали, что в свое время США, например, не стали заниматься разработкой таких вооружений. А теперь они оказались в роли отстающих.
– Я бы не сказал, что Соединенные Штаты в этих технологиях отставали, просто они их не интересовали. Во многом они нам не нужны. В России решили, что они им нужны, во-первых, из-за отставания в обычных вооружениях, во-вторых, из-за очень большого опасения, что США достигнут технологического прорыва в технологиях противоракетной обороны. Системы ПРО могли нейтрализовать самый главный последний аргумент в защите суверенитета России – ее ядерный потенциал. Так как Россия просто не имеет денег ни на качественную гонку в ядерном вооружении, ни на гонку стратегических оборонных систем, они решили вложить деньги в долгосрочные программы, чтобы создать вооружение, которое обойдет все системы защиты, способные понизить боевой потенциал стратегического ядерного потенциала России. В конце концов США не смогли создать системы, которые реально как-то могут влиять на боевой потенциал России. Гипотетическая угроза, как они ее рассматривали в 2000-х годах, не материализовалась, но новое оружие создано.
– Президент Джо Байден, к удивлению многих американских аналитиков, предложил провести американо-российский саммит. Судя по всему, он состоится в июне. Есть ли о чем договариваться двум президентам? Люди из окружения Байдена говорят, что разговор может идти о ядерных вооружениях, стратегической стабильности. Но в отчете разведки есть очень любопытное замечание: Россия выполняет только те положения договоров, которые ей выгодны, и нарушает другие. Зачем вообще тогда нужны такие договоры?
– Соединенные Штаты хотят просто обсуждать стабильность и контроль над вооружениями. Понятно, это включает переговоры о будущем договоре о контроле над стратегическим вооружением, в России это называют СНВ. Я думаю, кроме этого особых надежд на обсуждение вопросов с Россией нет. Есть интересы второй степени важности касательно Ирана, Северной Кореи и будущего Афганистана, но это уже не ведущие вопросы с точки зрения интересов ни России, ни, скорее всего, Америки.
