На фото: пожар в Доме профсоюзов в Одессе, в пятницу, 2 мая 2014 г. Фото Олега Куцкого / УНИАН
Одесса - Москва
Павел Каныгин:
Вместе с бизнесменом Игорем Палицей, назначенным главой Одесской области, к управлению взрывоопасным регионом подключилась Зоя Казанжи - один из лидеров Евромайдана. В специальном интервью для «Новой» вице-губернатор по внутренней политике рассказала о тревожных перспективах ближайших дней и ходе расследования трагедии 2 мая.
— Есть у вас какое-то понимание и достоверные данные о том, что произошло 2 мая в Доме Профсоюзов?
— Чем больше времени проходит с того дня, тем только больше возникает вопросов. И мне самой хочется сейчас снять их. В Одессе все время существовало два этих явления — Майдан и Антимайдан. Были стычки, да, столкновения на уровне «ты дурак — сам дурак», но не более. Но никогда не было крови. Даже когда были марши, организаторы всегда договаривались, как развести маршруты, чтобы не пересекаться. Например, майдановцы собираются возле Дюка (памятник Дюку Ришелье — П.К.), а антимайдан — на Куликовом поле. Так что предпосылок для побоища — даже в воздухе не витало никогда ничего такого. В этом городе, понимаете, у людей на генном уровне заложено, что решать все спорные вопросы надо только переговорами, а не кулаками — это же Одесса. Кровавые методы здесь — это неестественно.
— То есть, по-вашему, это завезенный извне конфликт?
— Ничего такого не хочу сказать. Наоборот, меньше всего я думаю, что тут была «рука Путина». Абсолютно нет. Что мы сейчас имеем. Есть ультрас, про которых мы знаем, что они ходят маршами после футбольных матчей, они организованы, патриотичны. И на них нападают двести человек с битами в балаклавах, экипированные, которые непонятно как смогли оказаться в центре города, не вызвав вопросов у милиции. Эти молодчики в самом центре города на Греческой площади нападают на ультрас. Мы сейчас знаем, что они были скоординированы по «пятеркам», в каждой был лидер, но при этом единого координатора пятерок там, на месте, не было. И группы эти действовали самостоятельно, имея приказ атаковать. Дальше возникает вторая группа атакующих, они уже с оружием, слышны выстрелы. Для тех, кто нападал с битами на ультрас, группа стреляющих стала неожиданностью, но все были заведены настолько, что наличие оружия не вызвало никаких вопросов. А дальше идет реакция ультрас. Когда появились первые раненные, фанаты взяли камни, пошла в ход тротуарная плитка, палки…
— Многие ультрас были с травматами. Зачем они брали с собой оружие, если, как вы говорите, не было изначально никаких предпосылок?
— Ну, как же, вопрос личной безопасности последние месяцы в городе все равно стоит остро. У меня тоже в багажнике бронежилет — в стране неспокойная обстановка… Кстати, там оружие вынесли даже не ультрас, а простые одесситы, видя что происходит. Начали гнать этих молодчиков — одна часть антимайдановских боевиков спряталась в торговом центре «Афины», а другие начинают убегать в сторону Куликова Поля. Сзади их преследовали майдановцы.
— И все вместе бегут туда два с половиной километра?
— Да. И снова вопрос: почему они бежали, когда проще рассредоточиться и попрятаться в городе? Задержанные говорят теперь, что им так приказали — убегать на Куликово Поле. Почему? Тоже вопрос.
— У них там был свой палаточный лагерь.
— И что? Там был и Дом Профсоюзов, к которому они, как выясняется, тоже имели доступ, кто-то даже спал там на втором этаже в коридоре, имели там какие-то вещи в кабинетах. Плюс среди работников Дома Профсоюзов было немало, по моим сведениям, сочувствующих им. Поэтому доступ к зданию был. Когда люди прибежали туда, депутат облсовета и сторонник федерализации Алексей Албу начал заводить их в здание, сказал им туда забегать, это подтверждают многочисленные свидетели. Для чего?
— В беседе со мной он сказал, что надо было спрятать антимайдановцев от толпы.
— С одной стороны, да, людям надо было где-то спрятаться, их преследовали, но с другой — почему их намеренно вели именно в это в здание? Вы просто отмечайте для себя эти моменты. Окей, завели. Есть у нас съемка с камер наружного наблюдения, и на кадрах отчетливо видно, как толпа одесситов, майдановцев и ультрас, преследующая пророссийских активистов, почти добежав до здания, резко остановилась и отпрянула. Что произошло? По толпе начали стрелять с крыши. То есть когда антимайдановцы забегали, спасаясь, в Дом профсоюзов, внутри там уже находились некие люди с оружием. И они стреляли с крыши по евромайдановцам, прикрывая как бы убегавших.
— И это есть на том видео, которое вам показывали?
— Да, но там без звука, к сожалению.
— То есть стрельбу на записи не слышно?
— Есть видео, беззвучное, к сожалению, со звуком надо искать, мы будем подробно этим заниматься.
— Хорошо. Но что тут удивительного — в контролируемом антимайдановцами здании находились люди, другие антимайдановцы, пусть и с оружием? Логично ведь.
— Почему? Ну, смотрите, они узнали, что в городе идет бойня, и им по логике надо бежать на подмогу, а они будто знают, что главные события продолжатся здесь и надо оставаться. У меня это вызывает вопросы… Вот люди наконец забежали, забаррикадировались, с крыши отстреливаются. Дальше через какое-то время — огонь. Загорается внизу, где вход в здание, и появляется огонь между третьим и вторым этажом. Опять же есть видео, где мы видим вспышку за стеклом. Всего выгорело в здании 120 метров.
— Выгорел только лестничный пролет.
— Это странно. И все тела погибших в одном этом месте — на лестнице — в неестественных позах. У кого-то обгорели верхние части, а нижние остались невредимы, у кого-то наоборот. У одного тела на обгоревшем лице неповрежденные очки. Что это такое? Почему люди в огромном сталинском здании не смогли укрыться от огня, который был на лестнице, можно ведь было просто убежать в дальние крылья? Почему не воспользовались огнетушителями и гидрантами? Их даже не размотали.
— У вас одни вопросы, а дайте нам хотя бы какой-то ответ.
— Одесса — очень рассудительный неспешный город. Вы знаете, тут даже на выборах голосует хуже всех в стране в плане явки. Это город, который живет своей жизнью и никогда здесь не решали проблемы кровью. Это город торговцев, тут привыкли договариваться. И чтобы сломать эту традицию, раскачать договороспособных и рассудительных рядовых одесситов, нужны страшные кадры. Сейчас эту страшную картинку тиражируют, и город наполняется тревогой. Принесены сакральные жертвы, и дальше у нас полоса очень большой неопределенности.
— Сторонники Евромайдана, наоборот, считают, что 2 мая город навсегда избавился от сепаратистской угрозы. Марк Гордиенко, лидер самообороны Евромайдана, говорил мне, что «это был по-сталинградски переломный момент», «мы устроили сепаратистам Сталинград».
— Не надо пыжиться и присваивать мнимые победы. Марк Гордиенко считает, что они сменили и губернатора, и начальника милиции.
— А не так?
— Ну, это если говорить в общем — про гражданское общество. Но мы-то говорим о трагедии 2 мая, тут не может быть побед. Город раскололся и его необходимо склеить, успокаивать, возвращать холодный рассудок. В этом состоит теперь моя задача как вице-губернатора. Первый шаг — это общественная комиссия по расследованию обстоятельств трагедии. Мы хотим привлечь широкий круг экспертов, собрать свидетельства людей, пусть приносят видео, фото…
— Комиссия будет работать параллельно с милицейским следствием?
— Отдельно, но при этом милиция также приглашена к участию. Мы хотим сделать максимальное открытое разбирательство и в короткий срок, потому что только честное и открытое расследование снимет напряженность в городе и позволит двигаться дальше.
— А что с самим милицейским расследованием тогда?
— Наша комиссия будет своего рода общественным контролем. Мы хотим, чтобы был некий подгоняющий силовиков фактор.
— Милицейское руководство пока отстаивает версию, что антимайдановцы подожгли себя сами.
— Не думаю, что так было на самом деле. Но давайте ждать результатов. Поверьте, оценка нашей комиссии будет непредвзятой. Когда с губернатором (Палицей — П.К.) мы только обсуждали идею этой комиссии, я сразу сказала, что начну работать только при условии, если нам не будут ставить никаких условий и давать установок на результат. Что власть должна быть готова к неудобным выводам. Палица это гарантировал.
— Снова к версиям. Антимайдан говорит, что людей в Доме поубивали ворвавшиеся туда боевики «Правого сектора», а потом подожгли, чтобы уничтожить следы.
— Да, а перед этим еще и надругались, кого-то изнасиловали, как пишут некоторые СМИ. Применили огнеметы. Вы понимаете, что это смешно? Что такое вообще этот «Правый сектор»? Это двадцать человек, а из него делают организацию с мифическим числом участников. Он у нас как «Ласковый май» — 145 составов, а на самом деле — просто такая легенда. И вот скорее тут я бы говорила о какой-то «руке Кремля», потому что посмотрите российские каналы — там только и говорят о «Правом секторе». Сейчас звонят из Измаила, Белграда и говорят, что в город вошел «Правый сектор», а на самом деле просто какие-то гопники вылезли из своих берлог, как это всегда бывает в периоды нестабильности, ну а люди себе уже вообразили «Правый сектор». Да в Одессе его почти нет! Это двадцать молодых саморганизовавшихся ребят, которые играются в войнушку, я знаю их немного лично и знаю, чем они занимаются. Им по семнадцать-двадцать лет, и они, по правде, делают даже много полезного: охраняют митинги, участвуют в патрулях.
— А где они сейчас?
— Все прячутся. У нас такая ситуация в городе, когда все залегли. В бегах пророссийские активисты, потому что боятся посадок — сменили телефоны, уехали из города. Не высовываются майдановцы, потому что их считают виновниками трагедии и многие хотят мстить.
— Тогда о какой угрозе 9 мая мы говорим? Все разбежались.
— Мы говорим не об активистах, а о простых людях. Боевики и активисты свое сделали. Теперь раскачивают обывателя. Сколько дней ему рассказывают и показывают сожженные тела, люди злятся. Вплоть до того, что начинают говорить: да пусть бы был уже этот Янукович, при нем все было спокойно!
— Это говорят одесситы?
— Люди хотят мира и безопасности, чтобы спокойно зарабатывать, растить детей. Люди здесь всегда со скепсисом смотрели на западный национализм, на киевскую возню и на ватников с востока. Это старый портовый город, где словам и вещам знают цену и не терпят крайностей. И сейчас люди совсем устали. В 2009 году я заказывала исследование компании JFK — «Чего хотят одесситы?». Одесситы, как мы выяснили, воображают себя европейцами, продвинутыми жителями мира без границ, всеобщего рынка. А по жизни, хотят как все — низких коммунальных платежей, больше выходных дней, соцзащиты. Получается такая устаревшая совковая пирамида желаний и потребностей. И надо обновлять ее, надо, чтобы люди хотели двигаться и зарабатывать. Например, после того как ушел Крым, у города появился шанс занять его место в туристическом сегменте.
— Переманить туристов?
— Не надо переманивать, надо показать преимущества. В плане туризма Крым загублен, туда не поедут ни украинцы, ни русские в здравом уме. Просто не на чем будет ехать. Но мы открываем всем любителям Черного моря Одессу. Одесситам нужны новые смыслы, и Палица это понимает, слава богу. Я рада, что это человек из крупного бизнеса. Он сюда пришел не зарабатывать, у него уже есть все, и он как бы над схваткой. Я хотела бы еще, чтобы Палица отнесся к этой работе, как к проекту, который надо сдать под ключ, как это делает Коломойский. Вы же знаете, что Палица его младший партнер.
— Сейчас пишут, что Коломойский захватывает юг.
— Пусть пишут, важно, что Коломойский начал делать в Днепропетровске вещи, которые оказались эффективны в период практически военного времени. Он удержал область от скатывания.
— Понятно, что и ваша задача — тоже восстановить статус-кво. Но ни евромайдановцы, ни пророссийские активисты ведь не откажутся при этом от своих идей. Что с ними-то делать? Пророссийским везде мерещатся правосеки, евромайдановцам — диверсанты ГРУ и путинские агенты.
— Для начала мы хотим остановить насилие. Но есть план дальнейшего движения — город должен успокоиться и начать работать, у нас порт, туризм, будут новые рабочие места. Мы хотим понять и услышать всех, кто в Одессе. Кем мыслят себя две эти крупнейшие группы. Например, для меня очень неожиданно было узнать, что пророссийские активисты также называют себя патриотами, патриотами Одессы, Новороссии.
— Вы говорили, что не видите здесь «руки Путина», при этом кровавые конфликты неестественны для Одессы. Так как же в этом случае все вышло?
— Мы полагаем, что сценарий этой трагедии разрабатывали не россияне и не в интересах лишь одной России. Это делали, как мне кажется, люди Януковича, его семьи, в соответствии с планом его возвращения на престол. Устами Олега Царева эта банда уже объявила о том, что для новой страны хватит и восьми регионов, будет это Новороссия. Учитывая, сколько эти люди, сбегая из страны, вывезли с собой денег, — около тридцати миллиардов евро только по скромным подсчетам, — то единственное, чего им теперь не хватает — это земли, своей территории. А так у них есть все. Думаете, кто-то в России стал бы тратить деньги на то, чтобы Одесса сходила с ума, Донецк и так далее? Бросьте. У Януковича есть деньги, и вот он их тратит, инвестирует в свое возвращение.
— Москва, по вашей логике, не инвестирует?
— Конечно, поддерживает. Путин строит Великую Россию, присоединяет территории, у него свои диктаторские комплексы, но оплачивает-то это Янукович. Еще выгоды от нестабильности получает кое-кто и в Киеве. Кое-кто, у кого не получается победить на выборах 25 мая и кто хочет их сорвать, и даже грозит третьей майдановской революцией. На текущем этапе вообще складываются самые удивительные временные союзы. Ведь это недавно еще казалось невероятным, а посмотрите, как сходятся теперь интересы Тимошенко, семьи Януковича и Путина.
— Если все так, боюсь, вы проиграете этому союзу.
— Наше преимущество — это максимальная прозрачность. Когда у людей будет своевременная информация, то никто не сможет ими манипулировать. И никакие популисты, никакая пропаганда и миллиарды, брошенные на провокации, не смогут обдурить людей. Мы открываем власть для людей. Мы требуем и от милиции быть открытыми, и если они хотят спокойствия, чтобы не повторились штурмы ГУ МВД, они должны открываться перед людьми. Я не говорю о вмешательстве в следственные процессы, но все ведомства, которые финансируются из бюджета за счет граждан, обязаны раз в два-три дня предоставлять спикера с отчетом деятельности. Все наши решения сразу же должны разъясняться, люди должны понимать, что мы делаем и для чего. Мы отменяем аккредитацию на наши мероприятия для прессы — зачем она нужна, если у вас есть паспорт и удостоверение. На встрече с главными редакторами я продиктовала свой номер всем в зале. Сейчас в обладминистрации делаем беспроводную сеть для гостей. Представьте себе, ее до сих пор не было там.
— А вам для склеивания, как вы говорите, Одессы не помешает ваша активная проукраинская позиция? Как вы будете говорить с противоположным лагерем?
— Я со всеми готова говорить. У меня новый статус, и я готова идти на компромиссы ради города.
— Вы готовы от чего-то отступиться?
— Готова договариваться за одним столом.
