На фото: галерист, арт-менеджер, бывший директор пермского музея современного искусства PERMM Марат Гельман во время конгресса "Украина - Россия: Диалог" в Харькове, 26 апреля 2014 г. Фото Владимира Андреева / УНИАН
Москва - Киев - Донецк
Известный политтехнолог Марат Гельман сейчас позиционирует себя человеком, который полностью погрузился в искусство и дистанцировался от политики и политических процессов. При этом, опыт работы в Украине времен Леонида Кучма и Виктора Медведчука, политические связи в Киеве и Москве, позволяют ему анализировать происходящие процессы и давать, порой, четкие прогнозы того, как могут развиваться события. Как он видит сейчас происходящее между Украиной и Россией? Об этом Гельман рассказал в интервью "ОстроВу".
- Будет ли война между Украиной и Россией?
- Это почти не зависит от Украины, будет ли война или не будет. Если раньше, например, я говорил, что украинская власть делает ошибки, здесь неправильно, там неправильно поступила, таким образом дает козыри какие-то, то сейчас ситуация изменилась принципиально.
На прошлой неделе мировое сообщество поменяло тактику по отношению к Путину. Раньше они занимались давлением, Путин в ответ на давление сплачивался, сосредотачивался, изгонял внутренних врагов. Сейчас они поменяли стратегию, они перестали с ним практически коммуницировать и работают на снос Путина, снос путинской власти.
Это создает новые угрозы. Потому что работа на снос – это значит два года, три года, снос не может произойти сразу.
Это решение, как я понимаю, принято внутри европейского сообщества, под влиянием, безусловно, Барака Обамы.
Они увидели, что не работают механизмы, этот человек неадекватен и выход только один - его надо убирать.
Для Украины это дополнительные риски, потому что разные временные лаги. Снести Путина - это проект на несколько лет, а украинский вопрос будет решаться вот сейчас.
Но возвращаясь к вопросу о войне, я сильно надеюсь, что в окружении Путина, люди, которые улыбались в ответ на давление, будут всерьез обеспокоены тем, что их уберут, условно, вместе с Путиным.
Потому что Путин мыслит в таком историческом масштабе, то ли он Юлий Цезарь, то ли Петр I, и, в любом случае он уже историческая фигура, а они - нет. У них такого бонуса от этого противостояния нет. У них есть какие-то прагматичные и рациональные доводы, поэтому есть надежда на то, что они его как-то уговорят, остановят. Если не остановят, то понятно, что поводы всегда можно найти. Тем более что у вас на востоке есть люди, которые оплачены с тем, чтобы не было никакого разрешения мирного.
- Кого Вы имеете в виду?
- Я имею в виду, что те люди, которые там в Славянске засели, в других городах, - есть информация, что их семьи уже давно в России, что они заряжены на то, чтобы добыть поводы, для того, чтобы была военная эскалация. Будет, или не будет, это второй вопрос.
- Это дичайшее убийство депутата и студента, это и есть те признаки, что специально ведут к эскалации, расшатывают ситуацию?
- Я не могу про какие-то сюжеты говорить, я этого просто не знаю. Я повторюсь, я надеюсь на то, что вот эти друзья Путина найдут аргументы и этот острый момент пройдет... И если в лоб: будет война, или нет, - мне кажется, что гораздо больше шансов, что войны не будет.
- Говоря об окружении Путина, кто от кого больше зависит, Владимир Путин от окружения, или окружение от Владимира Путина?
- Окружение от него зависит. Оно его может только уговорить. Он от них не зависит.
- А олигархи?
- Они олигархи ровно настолько, пока он им дал возможность быть олигархами. Там ФСБ-шное прошлое. От давления они еще больше сплотились. Они же понимают, что отношение к ним в мире не изменится в лучшую сторону. Они должны испугаться только одного, что следующими для Путина будут они, у них и в России отберут власть.
- Вы говорили, что уже сейчас от украинской власти ничего не зависит, но, тем не менее, как Вы расцениваете ее действия на Донбассе?
- Плохо, конечно. Дело не только во властях. Сейчас надо было, условно говоря, делать мощный информационный центр на Донбассе, там должны быть все мировые агентства.
На Донбассе есть реальные проблемы, есть люди, которые хотят быть в России, а украинские власти бояться этих людей показать и остаются один на один с этими проблемами.
Мне кажется, что единственно правильное, что они могли бы сейчас сделать - это предельно открыть всю ситуацию. Они, желая ситуацию в свою сторону задекорировать, пока этого не сделали.
Насколько я понял, губернатору кажется, что у него много времени, что у него есть время для того, чтобы тихой сапой как-то решить эти проблемы. Мне кажется - это ошибка. Тоже самое и здесь на форуме (речь идет о конгрессе "Украина - Россия: Диалог", прошедшем 24-25 апреля в Киеве - "ОстроВ"). Идет дискуссия о профессионализме журналистов, о том, чтобы построить единое информационное пространство.
Я говорю: "Ребята, у нас есть месяц. Через месяц может произойти что-то страшное и для России и для Украины. Журналистики в России вообще не будет, поэтому нет смысла обсуждать. Украины вообще не будет, поэтому нет смысла обсуждать. Давайте обсуждать, что еще происходит в этом месяце, что еще можно сделать".
- Смотрите, вот Вы поговорили с Сергеем Тарутой. Как Вы думаете, этот человек вообще понимает, что происходит в регионе? Насколько он вам показался адекватным на данный момент руководителем Донецкой области?
-Здесь получается так, что силовые вещи не в его компетенции, и соответственно он, дистанцируясь от политики Киева, пытается сделать что-то сам.
В принципе, дистанцироваться от Киева в данной ситуации - это, наверное, адекватная политика.
Говорить о том, правильно ли он оценивает ситуацию, я не могу, потому что я ее не знаю.
Можно говорить лишь о психотипе, тот ли это человек по психотипу, который бы сейчас должен быть в Донецке. И в этом смысле мне кажется, что да - тот.
Сейчас любой сильный, волевой, руководитель который мог бы показать какой он мачо, он бы этого не выдержал. То, что он мне рассказывал, я бы не смог сохранить спокойствие в этой ситуации, когда ты знаешь, как там происходит все. Когда одни спонсируют одних, другие других. Т.е. в этом смысле мне показалось, что его флегматичность такая, это скорее хорошо, чем плохо.
Но, я вынес из этой встречи понимание, условно говоря, того, что если от Украины мало что зависит, то от него еще меньше зависит, потому что он же еще и не управляет Киевом. Его даже не ставят иногда в известность по поводу каких-то силовых операций Киева на территории его области. И он это понимает. А с учетом, того, какие ставки вообще в этой ситуации... Одни ставки у тех людей, которые сидят внутри нее, другие ставки у тех, кто наблюдает.
- Как Вы думаете, а какие ставки у Рината Ахметова? Его когда-то называли неофициальным хозяином Донбасса. Но его нынешние действия, или скорее бездействие, показывают, что он либо не контролирует Донбасс, либо ничего не хочет делать, для решения ситуации. Как Вы думаете, почему?
- Про Ахметова мне как раз таки легко говорить, потому что я четко понимаю его стратегию: ни с кем не поссориться.
Дело в том, что у него нет аналитиков, которые бы что-то спрогнозировали. И мне кажется его стратегия - это вообще минимально что-то делать.
Мы даже вчера пошутили, если это так, то ему надо было дать себя арестовать на это время и в какой-то комфортной, специальной ВИП-тюрьме пересидеть. Тогда для него была бы идеальная ситуация. Так как от него все время требуют: ты делай что-то. А если бы сидел в тюрьме этого бы от него не требовали.
Для крупного бизнесмена невмешательство - это какая-то стратегия. Другой вопрос, что в этом нет ни капли пассионарности. Вот в Таруте я увидел пассионарность. Он болеет за что-то, переживает как-то. Там не было такого чисто рационального, холодного. А то, что делает Ахметов это точный расчет, в общем-то, безразличного ко всему человека.
- А Вы не думаете, что Ахметова могли в том же Кремле попросить не лезть в ситуацию, зная, что у него есть рычаги в зародыше ее похоронить еще на начальном этапе?
- Я думаю, его все попросили. Это же ничего не значит: тебя попросили эти, тебя попросили те. Решение ты принимаешь сам. Наверное, его попросили, наверное, там есть какие-то отношения с Януковичем. Он находится в достаточно комплексно сложной ситуации...
- А фактор Януковича - он уже отыгран или нет?
- В Донецке - нет. Насколько я понимаю, он там в активной работе. В Донецке сейчас присутствие Януковича очень активно.
- Путин может его "вернуть" на Донбасс?
- Нет. Когда я говорил «активен», - я говорил технологически активный. Там расставлены его люди, в том числе среди силовиков. Он не теряет с ними связь, это чувствуется. Он играет некую роль груши под ковром. Т.е., то, что не может позволить себе Путин на Донбассе, делает сейчас Янукович.
У меня такое ощущение, что вот эти отчаянные сепаратисты - это не путинская, технологически, команда, - это люди Януковича. Т.е. там роль этих зеленных человечков какая-то существует, потому что видно их профессионализм. Но основная роль - это люди Януковича. Насколько я понимаю эти люди и их семьи уже в России, им уже что-то обещано, и я не думаю, что это обещано Путиным. Путин разведчик - он так грубо бы не работал.
Я вообще думаю, что Янукович сейчас - серьезная проблема. То, что его тогда выпустили из Украины, это теперь очень серьезная проблема.
- Но если смоделировать вариант того, что Донбасс уходит от Украины, Янкович может стать в каком-то виде его главой?
- Если только Донбасс уйдет от Украины, Виктор Янукович перестанет быть нужен Владимиру Путину.
- То есть, вариант того, что он может стать каким-то зиц-губернатором, зиц-правителем Вы не рассматриваете?
- Нет. После того как выполнит свою задачу, он не нужен. Это раз.
Во-вторых, если вдруг Янукович в Донецке получает какую-то официальную должность, это значит, что кризис будет продолжаться. Потому что он с точки зрения соседней страны - преступник.
Зачем это нужно? Донецку зачем это нужно? Даже прорусскому Донецку зачем это нужно? Не понимаю. Он нужен сейчас. Как дипломатическое оружие, как человек, который имеет своих людей, знает кому позвонить, о чем попросить, что пообещать.
- Если произойдет все же агрессия со стороны России, Донбасс, как и Крым, станет частью РФ, или это будет какое-то отдельное образование по типу Приднестровья? Сможет ли Россия переварить еще и социально проблемный Восток Украины?
- Есть такая парадоксальная вещь, чем беднее люди живут, тем больше они поддерживают Путина. И в этом смысле Путин себе получит еще один регион с достаточно высокой поддержкой на выборах. Поэтому для него эта логика вообще не работает. Наоборот, ему не нужны обеспеченные, независимые, экономически успешные.
Он потерял адекватность, он не мыслит, проблемная территория или нет. Сдюжим, затянем пояса, зато исторический масштаб его личности увеличится.
Не надо думать о нем как о рациональном человеке. Т.е. он рационален, но в другой какой-то своей логике, логике древнего мира. Собирание русских в одну страну - это та логика, в которой он действует, а не в той логике, что люди меньше зарплаты будут получать.
- Что будет дальше с Крымом? Украина сможет его вернуть?
- Не видно этого. Крым перешел к России в тот момент, когда Украина сильно ослабла. Если будет какой-то момент, когда Россия очень сильно ослабнет - это будет возможность воспользоваться шансом. А так - я не вижу другого варианта.
Что значит: ослабнет Россия - это значит, что внутри России появится угроза ее целостности.
- Вы говорите, что Запад поставил себе целью - убрать Владимира Путина. Если это произойдет и теоретически уходит Путин и приходит кто-то другой, то вопрос о Крыме между Украиной и Россией все равно закрыт?
- Нет механизмов отыграть ситуацию обратно. Военный мы не рассматриваем, потому что у Украины нет ресурсов воевать. Смена власти здесь точно не сыграет никакой роли.
- А фактор крымских татар?
- Еще раз говорю, там много разных факторов. Все это может сработать лишь в тот момент, когда Россия будет очень слаба. Нужно иметь ввиду также, что как Ющенко в свое время активизировал ситуацию с крымскими татарами, для того, чтобы Крым был не совсем про-русским, также они сейчас активизируют ситуацию с русскими националистами, которые будут туда переезжать активно.
- Вы как-то говорили, что если Путин все же заберет Крым, то Россия получит крайне нелояльного президента Украины на долгие десятилетия. Сейчас мы видим, что и население Украины сейчас на долгие годы будет нелояльно к России. Какие дальнейшие отношения России и Украины?
- Здесь сложно. Это даже не столь важно. На какое-то время Украина становится как зеркало. Если здесь начнутся интеграционные процессы с Европой и эти процессы будут пусть болезненными, но не драматичными, то Украина это зеркало для России, где можно сказать: вот смотрите, советское прошлое общее, все общее, но они двинулись в эту сторону и у них получается, есть оптимизм какой-то.
Вот это будет важно.
Условно говоря, Украина может выиграть у России только одним способом, - когда Россия, увидев процессы, которые происходят в Украине, пойдет в ту же сторону.
- И завершая. Кризис в Украине показал, что мир стоит на пороге третьем мировой войны?
- Наоборот, мне кажется... Посмотрим в ближайший месяц, но у меня такое ощущение, что нам мир наоборот показал, что есть четкий механизм локализации таких вещей. Вот Путин - сошел с ума человек, у которого столько власти, у которого ядерная кнопка.
Если его поборют, наоборот, это скажет о том, что какая-то устойчивая ситуация в мире. И очень оптимистична позиция Китая: т.е. пожалуйста, мы можем соревноваться, мы можем конкурировать, мы можем друг другу ставить всякие подножки, но есть какие-то вещи, где мы должны против такого безответственного сумасшествия. Проблема в Путине в чем? - Мы, конечно же, хотим, чтобы у нас был президент, который думает о России, а потом уже об Украине и прочем мире. Но мы не хотим безответственного президента, который двигается и не просчитывает последствия.
- Вы так уверены в какой то силе Запада, США. Но вот и в Украине и многие западные аналитики наоборот считают, что и Европа и США показали свою слабость и бесхребетность...
- У вас сейчас такое ощущение именно потому, что они сменили стратегию, и эта стратегия перестала быть ориентирована на этот конкретный конфликт.
Одно дело, когда они говорят, будем давить Путина, чтобы он не лез в Крым, не лез в Донецк, - это острый конфликт, который вас касается и в котором Запад играет важную роль.
Но они сменили тактику: ладно, мы конечно сочувствуем Украине, но нас не сильно интересует Украина, нас интересует миропорядок, поэтому, вместо давления здесь и сейчас, мы будем сносить его глобально, в другом временном масштабе.
Для Украины - это зона риска, потому что вы перестали быть центром, в каком-то смысле, этого конфликта, вы стали фактором. И да, наверное, должно быть ощущение, что вас бросил Запад. Он действительно бросил. Сегодня Запад не за Украину бьется, он за себя бьется. А Украина - ну как получится...
Беседовал Виктор Калашников, "ОстроВ"
