Алеся Бацман
– Скажите, Христо, сейчас в Украине вы над чем-то работаете, над каким-то расследованием?
– Да. Сейчас работаем над одним реально документальным фильмом, а не только расследованием, по поводу очень-очень интересной истории, которую украинская разведка сделала. Практически часть идеи Навального – как он разыграл ФСБ – родилась в Украине.
Потому что мы увидели, как украинская военная разведка с помощью СБУ – хорошая часть военной разведки вместе с хорошей частью СБУ вашей – придумали план обмануть, разыграть ГРУ, и ФСБ, и вагнеровцев. И они создали вообще такой пранк большой, под которым смогли убедить и ФСБ, и ГРУ, что идет речь о частной военной компании, которая нанимает людей, и что они отправятся в длинное путешествие в Венесуэлу через Стамбул, Минск и так далее. Все это было сделано украинской разведкой. И они довели этих 44 человека до Минска. И они были готовы вылететь в тот же день, чтобы продолжить дальше до Стамбула. А реально самолет сел бы именно в Киеве. Это все было продумано гениально.
И вдруг ваше правительство говорит, что никогда такого не было и это выдумка российских спецслужб. Для меня это прецедент. Я никогда не видел ситуации, в которой государство отказалось от такого хорошего проекта, который сделал из российских спецслужб посмешище, клоунов, и сказало: "Мы этого не делали". Вот это для меня очень странно. Поэтому когда мы вообще зашли в этот проект, мы хотели понять для себя: было такое или это действительно выдумка российской разведки.
Оказалось, что не только было, но и что оно провалилось. Оно провалилось на конечной фазе, но все-таки не до конца провалилось. Потому что накопилась очень большая база данных – сами признания этих идиотов. Таким же образом, как Кудрявцев сегодня признался Навальному, они признались вашим спецслужбам, которые сыграли роль какого-то ФСБшника бывшего.
– Рекрутера.
– Да, рекрутера. И потом последняя фаза, которая должна была закончиться тем, что самолет бы вылетел [из Минска], не случилась. Почему? Потому что было политическое решение на уровне президентской институции у вас, что надо отложить операцию на несколько дней, потому что шел какой-то переговорный процесс [c Россией]. Вот это решение отложить и оказалось, по нашему анализу, ключевым для провала последней фазы. А последняя фаза была бы реально арестом этих людей. Из которых семь или восемь стали сразу бы свидетелями очень важными по делу Boeing в Гааге, а остальные реально были люди, которые занимались зверствами, убийствами, военными преступлениями в 2014 году.
И они были бы очень важными обвиняемыми, которых можно показать в Гааге по другому делу, а именно "Украина против России" по поводу финансирования терроризма и агрессии. Вот это была бы финальная фаза.
Она не состоялась, видимо, из-за того, что была эта задержка в несколько дней. Была эта задержка из-за того, что кто-то решил слить информацию в Россию или в Беларусь, или просто потому, что было принято очень плохое управленческое решение поставить ставку на переговорный процесс вместо того, чтобы поймать этих людей и иметь намного больше потом рычагов для нового переговорного процесса, – это для меня не так важно. Потому что это было очень-очень плохое решение государства Украина – сделать задержку на несколько дней. Из-за этого сорвалась последняя фаза. Вот это проект, над которым мы сейчас работаем.
– То есть скоро стоит ждать ваше расследование о вагнеровцах?
– Включая документальный фильм, да.
– Потрясающе. А когда, мы можем проанонсировать?
– Думаю, что мы будем целиться на "Оскар" следующего года. Так что до конца 2021 года он точно должен выйти на экраны.
– Хорошо. Тогда у меня будет несколько вопросов по ходу, которые у нас очень живо обсуждались в Украине по поводу этого скандала с вагнеровцами. Какие страны готовили эту спецоперацию?
– Мы знаем, что Украина готовила это. Они, скорее всего, сотрудничали с другими странами. И этого они никогда не скажут. И перед нами тоже не признаются в этом. Потому что это вопрос будущих отношений между странами. Но если надо догадываться, то, скорее всего, там как минимум помогали... Точно не помогала Беларусь. Но помогала Россия: просто они не понимали этого. Возможно, Израиль и американцы тоже помогали.
– А Турция?
– С Турцией, я думаю, должна была быть договоренность не мешать.
Сценарий операции по задержанию вагнеровцев был продуман посекундно. Если бы они довели все до конца, это был бы беспрецедентный за последние 50 лет успех любой спецслужбы
– Кто автор этой идеи такой спецоперации? Потому что мы с вами сегодня о сценариях голливудских говорим, но это тоже такой сценарий... Потому что я говорила со многими опытными разведчиками по поводу этого, и они приводили мне мировые примеры каких-то спецопераций, о которых потом книжки писали. Так вот если бы этот сценарий осуществился и все было успешно, был бы одним из самых захватывающих.
– Без сомнения.
– Кто это придумал?
– Мы очень много расследовали предысторию, и могу сказать, что этот сценарий родился в реальном времени. То есть началось с очень мелкой идеи: "А давай поймаем четверых из этих вагнеровцев. Давай их вызовем на какое-то обучение для будущих спецопераций в Венесуэле. В Польшу, например. И во время этого обучения мы их переправим через границу". Потом кто-то сказал: "Давай сделаем восемь". А еще кто-то сказал: "У меня где-то остался знакомый, который знает кого-то, кто раньше отвечал именно за рекрутинг таких вагнеровцев с российской стороны. Он попался там в какую-то криминальную ситуацию коррупционного характера. Может быть, мы можем его как-то привлечь к этому делу тоже в России". А потом кто-то сказал: "А я знаю о какой-то фирме, которая осталась неиспользованной. Типа "Вагнера", которые раньше создавались. И у нее есть история на бумаге".
Месяцами надстраивался этот сценарий. И из какого-то очень минимального проекта типа "поймать Цемаха и еще двух-трех из этих" он вырос до такого сценария голливудского, который был прописан посекундно. Это было групповое действие. Сценарий писался группой авторов.
– Сценаристов.
– Сценаристов, да. Они были самые крутые спецагенты и руководство ГУР МО, и часть есть хороших людей из СБУ. Так что реально пять-шесть человек из ваших спецслужб написали этот сценарий на протяжении года.
– Но реально настолько важными были те вагнеровцы, которых хотели захватить, что стоило такую бурную деятельность развивать и придумывать такие фантастические истории, чтобы их захватить? Они настолько ценные, на ваш взгляд? Игра стоила свеч, если бы все получилось?
– Да. Я абсолютно уверен. С точки зрения Украины. Я не говорю "с точки зрения всего мира". Но эти люди были очень хорошо выбраны. Они не случайные вагнеровцы. Это вагнеровцы, которые совершали преступления доказуемо на территории Украины и других стран, возможно в Сирии. Все они были выбраны по одному критерию: скажет ли суд сразу "да" на обвинительный акт по ним или есть риск, что суд их освободит. И только таких, которые точно занимались реальными, серьезными преступлениями, включили в этот список. В первый список. Потому что там были и другие.
Чтобы создать эту легенду, они должны были нанимать намного больше, чем 40 человек. Они нанимали 150 человек. Но только самых важных для суда в Украине они включили в первую группу. А часть из них были бы очень важными свидетелями или обвиняемыми в Гааге для дела по MH17. Поэтому если бы они довели все до конца, это был бы беспрецедентный за последние 50 лет успех любой спецслужбы. Последний раз что-то такое делал "Моссад". Кажется, в Эфиопии 70 лет назад.
– Но такого количества не было сразу.
– Не такого количества, да. И вот история с американским фильмом, который снимался в Иране, который стал основой этого фильма голливудского... На "а" начинается. Я забыл уже... Когда съемочная группа под полностью выдуманный фильм приехала снимать в Иран, а все актеры и режиссер были агенты ЦРУ, и они освободили там местных заложников. Так что вот на таком уровне было, и даже круче. Очень жаль, что не получилось.
– Христо, ну вот смотрите. Из тех скептиков, которые говорят: "Нет, мы не верим в то, что такая спецоперация была, только потому, что нам не понятно..." Условно говоря, вся операция идет, все хорошо. И завершающий этап: вот самолет взлетел, вот он летит – и вот на борту внештатная ситуация: там, будь то или бомбу нашли, или кому-то стало очень плохо – и экипаж принимает решение об экстренной посадке. И идут в Киеве на посадку.
– Да.
– И сейчас самое главное: эти люди, которые говорят "такого не могло быть". Потому что они говорят о том, что эти вагнеровцы, которые сидят в самолете, а рядом и дети, и просто цивильные, обычные люди, – они тут же, видя, что незапланированная история происходит, понимают, что это Киев. Потому что за окном же явно не другие пейзажи. Они тут же начинают или брать заложников, или убивать этих людей, которые просто рядом попадаются. И такая цена никому не нужна. Потому что никто не будет рисковать целым самолетом других людей. Вот этот момент был продуман или нет?
– Абсолютно, по нашим анализам, был продуман. И такая ситуация, хотя она звучит логичной, реально очень невероятная. Почему? Потому что, во-первых, они без оружия, без даже ножа или ножниц. Потому что в самолет нельзя с этим. Это очень удобное место для захвата людей, потому что они руками только голыми будут оснащены.
Во-вторых, даже когда они поймут, что они в Киеве и даже если сразу поймут, что это спецоперация по ним, они должны сделать элементарную мысленную математику и решить, что "если я начну руками брать людей, пытаться их брать в заложники, что очень сложно без оружия, то я делаю свою личную судьбу намного хуже, чем если я этого не сделаю. Потому что – как потом я отсюда выберусь? Как? Я не могу выбраться отсюда. Я же без оружия. Меня не обменяют ни на кого. Меня не отправят обратно в Россию, потому что в переговорном процессе все рычаги будут у украинских спецслужб".
У них была бы какая-то, очень теоретическая, угроза кого-то удушить – и ухудшить свою ситуацию намного больше. Я думаю, что все из них просто выбрали бы сдаться, чем ухудшать свою ситуацию намного больше. Если бы это было на улице или в другом месте, где у них могло бы быть оружие, я бы согласился с таким скепсисом. Но в самолете – нет.
– Ну вот самый тонкий такой момент, на мой взгляд. Потому что невозможно было бы предугадать, как эти люди себя бы повели. Потому что они вполне могли бы попытаться захватить самолет. Или там рядом с ними были тоже подставные спецслужбисты, которые могли бы им противодействовать, которые прямо в самолете летели?
– Ну, по плану, как мы понимаем, должны были быть еще несколько спецслужбистов. Но их цель была бы преградить путь к пилоту и его кабине и как-то курировать ситуацию, пытаться понизить уровень ажиотажа, вести переговоры с ними, а не бороться с 40 людьми в рукопашном бою. Да, этот риск есть, но он, мне кажется, был оценен как очень низкий. И все-таки в каждой такой спецоперации есть риск. Я думаю, что здесь баланс плюсов и минусов был такой, что ваше правительство все-таки решило, что надо это сделать. А потом почему-то отказалось в последнюю минуту.
– Я вам главный вопрос задам. Если мы говорим, что операция таки была, готовилась год, и это было все так масштабно, и уже на самой финальной стадии что-то произошло: когда она была перенесена, – и из-за переноса она сорвалась полностью... Так вот вопрос в том, имеете ли вы видение на сейчас, почему она сорвалась. Было ли это предательство? И тогда чье? Знаете ли вы? Или это было просто стечение обстоятельств и результат неправильного решения?
– Я не смогу, думаю, найти ответ на этот вопрос. Потому что если было бы предательство, то это было бы очень-очень засекреченным звонком или намеком даже, которые нашими средствами не обнаружить. А никто, конечно, не признается в этом. Я думаю, что, скорее всего, самое простое объяснение – что это был испуг, это было решение не создавать такую конфронтацию с Россией и это было решение этим замедлением конечной фазы дать возможность операции сорваться. Но без активного вмешательства для такого срыва. Вот это есть ли предательство, а не просто политический страх и трусость? Я не уверен. Но даже если это политическая трусость, это опять очень плохо.
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=qKeP2tf7eO0
1:00:24 - 1:17:01